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 Fährte / Sucharbeit selbstbelohnend? 
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funeasy hat geschrieben:
Ich bin der Meinung, dass das Fährten beim richtigen Aufbau (den setzte ich mal Vorraus) irgendwann zum Teil selbstbelohnend wird. Das soll natürlich nicht heißen, dass man den Hund nicht mehr mit Futter/Beute bestätigen muss, sondern dass dem Hunden das Suchen an sich (eben auch aufgrund der Erwartung auf die Bestätigung) Freude macht.


Der Meinung bin ich nicht nur ebenfalls, sondern das ist, soweit ich weiss, auch erforscht und bestätigt.

Das lymbische System sorgt, vereinfacht ausgedrückt, für eine positive Hormonausschüttung, denn die Nasenarbeit aktiviert das lymbische System und dieses reagiert hormonell.

Ganz im Gegensatz zur UO z.B., da braucht ein Hund ganz andere Motivationsgrundlagen.

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Gruß Bettina


Mo 26 Jun, 2017 13:30
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Sabberschnute hat geschrieben:
funeasy hat geschrieben:
Ich bin der Meinung, dass das Fährten beim richtigen Aufbau (den setzte ich mal Vorraus) irgendwann zum Teil selbstbelohnend wird. Das soll natürlich nicht heißen, dass man den Hund nicht mehr mit Futter/Beute bestätigen muss, sondern dass dem Hunden das Suchen an sich (eben auch aufgrund der Erwartung auf die Bestätigung) Freude macht.


Der Meinung bin ich nicht nur ebenfalls, sondern das ist, soweit ich weiss, auch erforscht und bestätigt.

Das lymbische System sorgt, vereinfacht ausgedrückt, für eine positive Hormonausschüttung, denn die Nasenarbeit aktiviert das lymbische System und dieses reagiert hormonell.

Ganz im Gegensatz zur UO z.B., da braucht ein Hund ganz andere Motivationsgrundlagen.


Wieder was gelernt :pokal:

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Mo 26 Jun, 2017 17:15
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Sabberschnute hat geschrieben:
... das ist, soweit ich weiss, auch erforscht und bestätigt.



Wo kann man das nachlesen?


Di 27 Jun, 2017 07:04
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Möglicherweise hilft folgender Ansatz weiter:
Fährtenarbeit - nach unsren Vorgaben - ist an sich nichts weiter als ein ritualisiertes Jagdspiel, bei dem der Hund am Ende ( wie auch immer gestaltet ) zum Jagderfolg kommt.
Wie wir wissen, werden bei Hunden, die wildern - also echt jagen - Endorphine ausgeschüttet. Dieses körpereigene BTM sorgt für das ärgerliche Problem, dass ein jagender Hund für menschliche Hörzeichen nicht mehr erreichbar ist.
In so fern wird bei Fährtenhunden irgendwann das Fährten selbstbelohnend - wenn da nicht immer diese verflixten 7 Gg wären.


Di 27 Jun, 2017 08:19
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Colonia hat geschrieben:
In so fern wird bei Fährtenhunden irgendwann das Fährten selbstbelohnend ...


Dann wäre jede Art anderer Belohnung völlig überflüssig, wenn nicht sogar schädlich, da extrinsische Motivation durch den Korrumpierungseffekt bekanntlich intrinsische zerstört.

Die Erfahrung sagt aber: ohne jede äußere Belohnung fährtet der Hund auf Dauer immer lustloser und schlechter. Deshalb setzt auch niemand primär auf Selbstbelohnung, weder im Sport noch im Dienst.


Di 27 Jun, 2017 08:57
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alfa hat geschrieben:
Colonia hat geschrieben:
In so fern wird bei Fährtenhunden irgendwann das Fährten selbstbelohnend ...


Dann wäre jede Art anderer Belohnung völlig überflüssig, wenn nicht sogar schädlich, da extrinsische Motivation durch den Korrumpierungseffekt bekanntlich intrinsische zerstört.

Die Erfahrung sagt aber: ohne jede äußere Belohnung fährtet der Hund auf Dauer immer lustloser und schlechter. Deshalb setzt auch niemand primär auf Selbstbelohnung, weder im Sport noch im Dienst.


Die äußere Belohnung ist in dem Fall die Beute. Ist also schon nötig.


Di 27 Jun, 2017 09:50
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alfa hat geschrieben:
Sabberschnute hat geschrieben:
... das ist, soweit ich weiss, auch erforscht und bestätigt.



Wo kann man das nachlesen?


Ich kann Dir nicht sagen, wer erforscht hat, dass Nasenarbeit (genau wie Jagdverhalten, von dem ich persönlich die Nasenarbeit trenne) das lymbische System aktiviert. Ist lange her dass ich es gelesen habe. Aber es wurde u. A. die Endorphine im Hund gemessen vor, während und nach Nasenarbeit, das Ergebnis war da genauso eindeutig wie beim Jagdverhalten, wo die Zusammenhänge ja weitreichend bekannt sind.

Zum lymbischen System selbst und seiner Funktionsweise findest Du überall Infos.

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Gruß Bettina


Di 27 Jun, 2017 09:52
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alfa hat geschrieben:
Dann wäre jede Art anderer Belohnung völlig überflüssig, wenn nicht sogar schädlich, da extrinsische Motivation durch den Korrumpierungseffekt bekanntlich intrinsische zerstört.

Die Erfahrung sagt aber: ohne jede äußere Belohnung fährtet der Hund auf Dauer immer lustloser und schlechter. Deshalb setzt auch niemand primär auf Selbstbelohnung, weder im Sport noch im Dienst.


Selbstbelohnend insofern, als dass durch die Ausschüttung von Hormonen der Hund sich bei der Fährtenarbeit wohl fühlt. Die primäre Motivation, das Ziel, muss natürlich etabliert werden!

Warum - weil wir beim Fährten das Vor-Jagdverhalten (genau das ist Fährtenarbeit für mich) ja extrem manipulieren und regulieren und das Ergebnis, die Beute, auch nicht der natürlichen Beute des Hundes entspricht.

Jeder normale Canide würde eine "Naturfährte" - und das ist die Geruchsspur von Wild - sein Leben lang selbstständig und ohne weitere Motivation ab suchen, seine Belohnung ist hin und wieder ein Beuteriss. Dass dieser Beuteriss nicht unbedingt nötig ist, zeigt sich an jagenden Haushunden, die z. nT. nie im Leben von der Leine kamen, niemals Jagderfolg hatten, aber dennoch bei jeder Wildspur, die ihnen in die Nase kommt, trieblich hoch fahren.

Wir aber nutzen nicht Wildgeruch, sondern Bodenverletzung, und verlangen sogar vom Hund, Wildgeruch ggf. zu ignorieren. Von der Technik und Präzision, die wir verlangen, die kein Canide auf Wildfährten auch nur ansatzweise zeigen würde, ganz zu schweigen.
(In meinen Augen ist Fährtenarbeit 20% Nasenarbeit und 80% Dressur).

Dennoch bleibt unterm Strich, dass der Hund beim Fährten durch die Ausschüttung von Endorphinen in ein Wohlfühlfeeling kommt, welches eben durch die Nasenarbeit ausgelöst und während der gesamten Fährtenarbeit "gespeist" wird.

Daher ist auch mit Hunden, denen z.B. eine starke Motivation zur Unterordnung fehlt (Molosser, Bluthunde), in der Regel dennoch gut Fährtenarbeit zu machen. Und wenn dann noch nam Ende dieser angenehmen Arbeit eine grosse Belohnung in Form von Futter oder (Ersatz-)Beute erfolgt, ist die Sache rund.

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Gruß Bettina


Di 27 Jun, 2017 10:04
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Sabberschnute hat geschrieben:
Ich kann Dir nicht sagen, wer erforscht hat, dass Nasenarbeit (genau wie Jagdverhalten, von dem ich persönlich die Nasenarbeit trenne) das lymbische System aktiviert.


Das ist nicht der Punkt, wo was verarbeitet und aktiviert wird. Der Punkt ist die Behauptung, dass Färtenarbeit selbstbelohnend ist. Das kann man auf jeder Hundeseite im Netz lesen, aber man findet nirgends einen Beleg.

Dass Hund gerne schnüffeln ist offensichtlich. Liegt es an den hochinteressanten Infos? Wird Fährtenarbeit ohne Belohnung deshalb uninteressant, weil die Infos einer Fährte so langweilig sind?


Di 27 Jun, 2017 11:44
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Sabberschnute hat geschrieben:
Und wenn dann noch nam Ende dieser angenehmen Arbeit eine grosse Belohnung in Form von Futter oder (Ersatz-)Beute erfolgt, ist die Sache rund.


Leider nein, denn ohne Belohnung (ob nun zwischendurch oder am Ende) sucht kein Hund auf Dauer. Die Belohung ist also nicht das I-Tüpfelchen, was die Sache rund macht, sondern die absolute Grundvoraussetzung, damit der Hund auf Dauer überhaupt an den Start geht. Mit der angeblich selbstbelohnenden Fährtenarbeit kann es nicht weit her sein :-), man kommt ja auch nicht weit damit.


Di 27 Jun, 2017 11:50
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alfa hat geschrieben:
Leider nein, denn ohne Belohnung (ob nun zwischendurch oder am Ende) sucht kein Hund auf Dauer. Die Belohung ist also nicht das I-Tüpfelchen, was die Sache rund macht, sondern die absolute Grundvoraussetzung, damit der Hund auf Dauer überhaupt an den Start geht. Mit der angeblich selbstbelohnenden Fährtenarbeit kann es nicht weit her sein :-), man kommt ja auch nicht weit damit.

Mir kommt es so vor, als wenn bei dieser Argumentation ein Fehler eingebaut ist.
1) der Hund sucht in der Motivation des Beutemachens - Prinzip Hoffnung.
Bei fehlgeschlagenem Jagdausgang wird der Hund aber beim nächsten Mal wieder fährten ( jagen ).
2) A u f der Fährte braucht der Hund nicht zwangsläufig eine Belohnung - das jagen ( ( fährten ) an sich ergibt die positive Stimmung, da i m m e r die Hoffnung auf Beute besteht.

Belohnung i n der Fährte ist doch lediglich ein Ausbildungsaspekt für Detailarbeit in technischen Belangen. Das es da verschiedene Wege gibt, war doch schon klar. Nur - auch der im Pressing gearbeitete Hund braucht den Erfolg, um dem zwischenzeitlichen Druck stand zu halten ( Stimmung hoch halten ). Ohne Erfolg würde in absehbarer Zeit das jagen ( fährten ) einstellen. Da sind wir dann aber wieder beim Prinzip Hoffnung. Welche Erfahrungen Du mit dem letzten Halbsatz kundtun möchtest, entzieht sich aber meiner Kenntnis.


Di 27 Jun, 2017 12:08
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Colonia hat geschrieben:
Ohne Erfolg würde in absehbarer Zeit das jagen ( fährten ) einstellen.


So ist es. Wäre das Fährten selbstbelohnend, würde er auch fährten, wenn es keine Belohnung gäbe.


Di 27 Jun, 2017 12:53
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alfa hat geschrieben:
Colonia hat geschrieben:
Ohne Erfolg würde in absehbarer Zeit das jagen ( fährten ) einstellen.


So ist es. Wäre das Fährten selbstbelohnend, würde er auch fährten, wenn es keine Belohnung gäbe.


Wenn das so ist, wie erklärst Du Dir die Tatsache, dass es tausende von Haushunden gibt die jagen / hetzen - dabei noch niemals Erfolg (Beuteriss) hatten - und trotzdem ihr gesamtes Leben lang immer wieder begeistert los hetzen?

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Gruß Bettina


Di 27 Jun, 2017 13:01
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Mir wird das hier insgesamt zu theoretisch und die Sache an sich viel zu sehr auseinander klamüsert.

Meinetwegen gebrauche ich den Begriff "selbstbelohnend" falsch in Deinen Augen, Alfa.

Ich bleibe aber bei meiner Meinung, dass das Fährten an sich einem Hund unter normalen Umständen so viel Spaß macht, dass er da gar keine grosse zusätzliche Belohnung / Bestätigung braucht. Es reicht, am Ende der Arbeit hin und wieder (bei den allermeisten Hundeführern wohl sehr häufig bis fast immer) eine Belohnung zu bekommen.

Ich jedenfalls bilde nach diesem Prinzip aus und fahre sehr gut damit.

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Gruß Bettina


Di 27 Jun, 2017 13:05
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Colonia hat geschrieben:
Bei fehlgeschlagenem Jagdausgang wird der Hund aber beim nächsten Mal wieder fährten ( jagen ).


Fährten auf Dauer nicht. Das widerspräche den biologischen Gesetzen. Man vergeudet keine Energie, wenn es absehbar nichts gibt. Gibt es intermittierend was, investiert man, wenn in der Gesamtrechnung man eher satt wird als hungrig zu sterben. Also in der Gesamtrechnung ein Energieplus entsteht.

Deshalb kann man das intermittierende Prinzip beim Training nutzen.
Aber man kann nicht nur auf die angeblich selbstbelohnende Fährtenarbeit setzen und auf jegliche Belohnung verzichten. Denn wenn eine Anstrengung sich nie lohnt, verzichtet man besser, sagt die biologisiche innere Stimme.

Was ist nun mit dem Hetzen? Ist das denn wenigstens selbstbelohnend geil? Obwohl es bei Beutespielen, wie jeder weiß, eine deutliche Ermüdung gibt. Irgendwann interessiert den Hund der geworfene Ball nicht mehr (den Molosser schneller als den Malinois). Ganz schnell kommt das Desinteresse, wenn er den Ball nie bekommt. Kann sein, dass der Hund auch irgendwann das Reh nicht mehr hetzen würde, wenn er es nur oft genug tun durfte und es nie bekam.

Der Molosser wie der Mali fährten nicht, weil das geil ist an sich, sondern weil man dann eine Belohnung findet oder kriegt.


Di 27 Jun, 2017 13:12
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