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 Fährte / Sucharbeit selbstbelohnend? 
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Registriert: Do 08 Jan, 2004 21:38
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So, jetzt möchte ich mich auch noch einklinken:

Meine letzte Hündin, Onja, hatte über recht lange Zeit ein für mich damals erstaunliches Verhalten, wie auch immer man es jetzt auch nennen mag, ich nannte es, suchen um des Suchens willens.

Das war zu der Zeit als sie noch nicht verweisen konnte/wollte. Am Ende hatte sie immer ein Katzendöschen liegen - und, obwohl sie es bemerkte und wusste was es war, wollte sie das Ende regelmäßig überlaufen und lieber weiter suchen (obwohl definitiv nach der KaDo nie mehr irgendwelches Futter kam).
Erst als sie gelernt hatte zu verweisen (und mit Mühen akzeptiert hatte den Suchprozess zu unterbrechen) gab's auch mit der KaDo keine Probleme mehr da als Gegenstand verwiesen. Ach so, außerhalb der Fährte war verweisen damals nie ein Problem.

Ich habe mich damals immer gefragt, was sucht sie eigentlich - denn Futter auf der Fährte selbst war ihr auch unwichtig.

Ich denke daher schon, dass Hunde eine Art intrinsische Motivation am Prozess des Suchens entwickeln können.

Lg, Angela

Edit: Ach je, mein Beitrag bezieht sich auf einiges vorher, was hat sich das Thema verändert während ich mit Pausen drin am Schreiben war...alles Nachtmenschen hier, :lachen:


Di 27 Jun, 2017 22:55
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Registriert: Mo 28 Okt, 2013 08:36
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Ich bin mir nicht sicher, ob wirklich von einigen alles gelesen und verstanden wurde.
Wiederholen möchte ich mich nicht ständig, deshalb hier nur noch mal die wichtigsten Punkte zur Erinnerung:

die Ausschüttung von Glückshormonen sagt etwas über das Wohlbefinden während der Fährtenarbeit aus, aber nicht darüber, ob die Motivation intrinsisch ist, d.h. die Fährtenarbeit selbstbelohnend ist, oder ob die Motivation extrinsisch ist , d.h. fremdbelohnend durch Ball/Futter.

Wenn der Hund auf Dauer ohne jede Fremdbelohnung und ohne jede Zwangseinwirkung die Fährtenarbeit bewältigen würde, dann wäre das ein Hinweis auf selbstbelohnendes Tun.

Das Gleiche gilt für die Freifolge. Da diese aber wie die Fährtenarbeit auch nicht selbstbelohnend ist, und die Heuwinkler das wissen, schreiben sie in ihrem Buch viele Seiten über Futter/Ball, aber auch über Feuerraum, Hüttenzauber und Donnerwetter.

Denen, die fest daran glauben, dass Fährtenarbeit selbstbelohnend ist, rate ich, ab jetzt auf Futter/Ball konsequent zu verzichten, denn ohne den Korrumpierungseffekt müssten ihre Hund ja dann noch viel besser fährten. Allen anderen rate ich dringend davon ab, denn der Hund wird über kurz oder lang die Fährtenarbeit verweigern.

Alles andere (die verschiedenen Komponenten des Jagdverhaltens und ihre Verstärkung durch sichtbare Flucht der Beute, Verhalten von Beutegreifern an Wasserstellen, die unterschiedliche Komplexität von Fährtenarbeit und UO usw.) führt nur vom Hölzchen aufs Stöckchen.


Mi 28 Jun, 2017 07:03
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Registriert: Mi 01 Aug, 2007 23:58
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Es ist schon interessant, dass jetzt, wo Du ein paar konkrete Fragen gestellt bekommen hat, einen Rückzieher machst.

Auch ich wiederhole mich ungern, aber dennoch hier zum X-ten Mal: Niemand redete jemals davon, dass man in der Fährtenarbeit auf eine Belohnung für gute Arbeit verzichten soll. Das hat DU ein gebracht und DU reitest da harttnäckig drauf herum.

Dass wir über Begrifflichkeiten streiten, das haben wir ebenfalls schon lange erkannt. Dann muss es doch mal gut sein. Du magst da ja recht haben, aber ausser Dir hat, glaube ich, trotz der "falsch" verwendeten Begriffe jeder verstanden, was gemeint ist.

Das hier ist keine wissenschaftliche Arbeit und genau, wie ich in der Verhaltensbeschreibung von Hunden weiterhin das Wort "Eifersucht" verwenden werde, obwohl ich sehr genau weiss, dass es strenggenommen keine Eifersucht gibt, werde ich beim Fährten weiterhin von "selbstbelohnend" sprechen. Weil diese Begriffe das, was gemeint ist, einfach anschaulich darstellen und bis jetzt hat damit jeder verstanden, was gemeint ist, ohne auf die Idee zu kommen, den Hund als Mensch zu sehen bzw. bei der Fährtenarbeit auf Bestätigung zu verzichten.

_________________
Gruß Bettina


Mi 28 Jun, 2017 09:46
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Registriert: Mo 28 Okt, 2013 08:36
Beiträge: 50
Warum sind einige Leute so fest davon überzeugt, dass Fährtenarbeit irgendwie selbstbelohnend ist?

Weil sie gemerkt haben, dass ihr Hund trotz immer weniger Futter auf der Fährte immer noch so gerne sucht, vielleicht so gar noch motivierter. Sie ziehen dann den falschen Schluss, dass der Hund die Fährte so geil findet und gar nicht mal so das Futter. Vor allem, wenn der Hund dann auch noch Futter überläuft und liegen lässt. Dann muss dieses mangelnde Interesse am Futter doch der Beweis sein, dass es der reine Fährtengeruch (die Mischung aus Bodenverletzung und Menschengeruch) und das riechen dürfen schon Belohnung genug ist. Und wenn die Fährtenarbeit vorbei ist und es zurück an die Straße geht, dann sucht der Hund immer noch. Wahnsinn diese intrinsische Motivation und das selbstbelohnde Fährten, was gar nicht mehr aufhören will!

Ist natürlich alles Quatsch. Das Futter weckt die Gier und macht auch etwas bekloppt manchmal. Wo ein Stück ist, muss doch noch mehr sein!!!!! Wo ein kleines Stück ist, muss doch auch ein großes sein!!!! Nach der Katzenschale/dem Ball könnte ja noch mehr kommen, wer weiß???!!!!

Intermittierende Verstärkung, ausgelöst durch immer weniger Futter, verstärkt eben ein Verhalten und löscht es nicht. Manchmal gewinnen löst stärkere Gier und Erregung aus als garantiert immer gewinnen. Nie gewinnen tötet allerdings die Gier und die Erregung. Das ahnen die Glaubensanhänger der selbstbelohnenden Fährtenarbeit natürlich. Deshalb arbeiten sie immer wieder mit Futter/Ball. Aber sie argumentieren damit, dass doppelt eben besser hält, dass es also eine Addition gibt: auf der einen Seite die selbstbelohnende Fährtenarbeit, auf der anderen Seite dann auch noch Futter/Ball als Zusatz. Sozusagen die Turbomotivation.
Und weil sie immer wieder mit Futter/Ball arbeiten und nie auf Dauer darauf verzichten, ersparen sie sich den Schmerz der Erkenntnis, dass die Fährtenarbeit gar nicht selbstbelohnend ist.

Von daher ist das hier wirklich alles nur theoretisches Gerede. Praktisch machen wir es alle ähnlich, ob wir nun an das Märchen von der selbstbelohnenden Fährtenarbeit glauben oder nicht. Erst viel Futter/Ball, dann weniger, mal gar nicht, dann wieder etwas mehr usw. je nach Ausbildungsstand, Wetter, Boden, Prüfungsnähe, Schwerpunkt Gegenstände verweisen, Schwerpunkt Fährtenlänge, Schwerpunkt Verleitung usw. Da den meisten wichtig ist, dass der Hund sich in der Fährtenarbeit wohlfühlt, verzichten sie auf unangenehme Sachen, die Stresshormone auslösen können, und bevorzugen Futter/Ball, die Glückshormone auslösen können.


Mi 28 Jun, 2017 09:47
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Registriert: Mi 01 Aug, 2007 23:58
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So einfach ist es eben nicht. Ich weiss nicht, wie viele Hundetypen Du kennst, aber scheinbar nicht so viele.

Nicht jeder Hund ist gierig. Nicht jeder Hund spielt gerne. Und Du sprichst hier von der schulbuchmässig aufgebauten Erwartungshaltung. Theoretisch alles ganz einfach!

Praktisch sieht es da dann anders aus. Hast Du mal mit Molossern gearbeitet, die mit Futter und Beute nicht motivierbar waren? Mit Herdenschutzhunden? Mit brachyzephalen Hunden, die eine regelrechte Aversie gegen Futter auf der Fährte entwickeln können? Versuch da mal mit der intermittierenden Verstärkung eine Erwartungshaltung / Motivation aufzubauen. Ich verspreche Dir, Du wirst in vielen Fällen scheitern.

Und trotzdem kommen solche Hunde ans Suchen. Und zwar gerne - während sie sich für andere Arbeit, egal welche, gar nicht motivieren lassen.

_________________
Gruß Bettina


Mi 28 Jun, 2017 11:12
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Registriert: Mo 10 Dez, 2007 12:41
Beiträge: 578
alfa hat geschrieben:
Ist natürlich alles Quatsch. Das Futter weckt die Gier und macht auch etwas bekloppt manchmal. Wo ein Stück ist, muss doch noch mehr sein!!!!! Wo ein kleines Stück ist, muss doch auch ein großes sein!!!! Nach der Katzenschale/dem Ball könnte ja noch mehr kommen, wer weiß???!!!!...................

............Intermittierende Verstärkung, ausgelöst durch immer weniger Futter, verstärkt eben ein Verhalten und löscht es nicht. Da den meisten wichtig ist, dass der Hund sich in der Fährtenarbeit wohlfühlt, verzichten sie auf unangenehme Sachen, die Stresshormone auslösen können, und bevorzugen Futter/Ball, die Glückshormone auslösen können.

Das kann man aber auch etwas anders sehen:

1) Ich behaupte, wenn ich einen FH mit Gier arbeite ( also ausbilderisch darauf abstelle ), dann lande ich - bei entsprechenden Triebtätern - aber ganz schnell im Nirwana.
Da ist dann schon eine etwas andere Motivationslage gefragt. Geförderte Gier und ein Höchstmaß an Konzentration laufen aber schon etwas gegensätzlich.
Wenn man einmal einen Hund 40 Minuten auf FH geführt hat und ist mit Erfolg angekommen, dann weis man das zu schätzen.

2) Wenn man im Bereich des Presings arbeitet, dann verzichtet man ja nicht unbedingt auf unangenehme Sachen. Im Gegenteil, es wird deutlichgemacht, was k e i n e Option ist. Trotzdem suchen diese Hunde. Warum - siehe Prinzip Hoffnung

3) Was ich bei Deiner ganzen Argumentation nicht verstehe ist: Mutter Natur arbeitet auch mit Jackpot am Ende - nicht immer, aber oft genug. Was ist verkehrt daran. Ganz harte AW propagieren doch auch auf der Fährte die Arbeit im existenziellen Bereich. Aber auch hier wird am Ende des Öfteren Beute gemacht.

4) Ich kann Bettinas Aussagen zu bestimmten Rassen bestätigen. Ich habe Molosser und Hunde mit Molosseranteil geführt und weis auch, wohin man mit denen kommen kann.


Mi 28 Jun, 2017 12:51
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Registriert: Mo 28 Okt, 2013 08:36
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Wenn ein Hund weder Futter noch Ball begehrt, was bleibt dann noch? Spielen mit dem HF ohne Ball, streicheln, verbal loben, andere Formen des Sozialkontakts...
Das Arbeiten über den Fress- oder Beutetrieb ist allerdings mit Riesenabstand die häufigste Form. Wenn ein Hund weder fressen noch ein Beuteobjekt haben will, also sozusagen weder mit Geld noch mit guten Worten zu motivieren ist, dann würde ich auf keinen Fall ihn über unangenehme Einwirkungen motivieren wollen.

Gier bitte nicht missverstehen. Eine ungezügelte blinde Begierde, die kein kontrolliertes Lernen und Verhalten mehr ermöglicht, ist natürlich nicht gemeint, sondern ein deutliches Begehren, mit dem man aber gut arbeiten kann.

Jackpot am Ende der Fährte zählt selbstverständlich zu Futter/Ball, wenn er aus Futter oder Beuteobjekt besteht. Also eine sehr gute Möglichkeit, die Motivation des Hundes bis zum Ende hochzuhalten und ihn zu belohnen. Zum Futter/Ballkomplex gehören auch alle Formen der Gabe (im Tritt, aus der Hand des HF am Gegenstand, in vergrabener Dose, im letzten Tritt als Jackpot....)
Zur angeblich selbstbelohnenden Fährte würde der Verzicht auf alle Formen des positiven (von verbaler Ermunterung bis zum Jackpot) und des negativen Einwirkens gehören, denn sonst würde die intrinsische Motivation (fährten um des Fährten Willen) durch die Motivation aufgrund von Belohnungen (fährten um Lob, Futter/Ball usw. zu bekommen) oder Strafe (fährten um Schmerzen zu vermeiden) verdrängt werden.


Mi 28 Jun, 2017 14:52
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Sag mal... Kannst Du nicht verstehen oder willst Du nicht? Oder warum schreibst Du so hartnäckig immer am Thema vorbei?

Niemand hier propagiert eine Ausbildung ohne jede Bestätigung.

_________________
Gruß Bettina


Mi 28 Jun, 2017 15:48
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OOOOhmmmmmm :dog:


Mi 28 Jun, 2017 18:42
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Beiträge: 578
alfa hat geschrieben:
...Wenn ein Hund weder fressen noch ein Beuteobjekt haben will, also sozusagen weder mit Geld noch mit guten Worten zu motivieren ist, dann würde ich auf keinen Fall ihn über unangenehme Einwirkungen motivieren wollen. .....

D U nicht, es gibt aber Hunde dieser Art, denen auf diese Art klar gemacht wurde, dass die Alternative für Unlust recht unerfreulich sein kann und - oh Wunder - die arbeiten auch.

Und jetzt bin ich raus, sonst landen wir wieder da, wo wir nicht hin wollen.


Mi 28 Jun, 2017 18:46
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alfa hat geschrieben:
Warum sind einige Leute so fest davon überzeugt, dass Fährtenarbeit irgendwie selbstbelohnend ist?

Weil sie gemerkt haben, dass ihr Hund trotz immer weniger Futter auf der Fährte immer noch so gerne sucht, vielleicht so gar noch motivierter. Sie ziehen dann den falschen Schluss, dass der Hund die Fährte so geil findet und gar nicht mal so das Futter. Vor allem, wenn der Hund dann auch noch Futter überläuft und liegen lässt. Dann muss dieses mangelnde Interesse am Futter doch der Beweis sein, dass es der reine Fährtengeruch (die Mischung aus Bodenverletzung und Menschengeruch) und das riechen dürfen schon Belohnung genug ist. Und wenn die Fährtenarbeit vorbei ist und es zurück an die Straße geht, dann sucht der Hund immer noch. Wahnsinn diese intrinsische Motivation und das selbstbelohnde Fährten, was gar nicht mehr aufhören will!


Nein diese Begründung habe ich dabei nicht im Kopf.

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Liebe Grüße von Easy, Jupp, Iktoomyii und Faro



Mi 28 Jun, 2017 18:55
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