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 Verweist zu langsam 
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Registriert: Do 04 Jun, 2009 22:08
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Claudia_R hat geschrieben:
...
Der Begriff Zwang wird gerne sehr einseitig und extrem genutzt.
Aber schon sperren des Hundes, wenn er den Fährtenverlauf verlassen will oder nicht verweisen will am Gegenstand, ist Zwang.
Ich nutze Zwänge auf der Fährte.

O.k. Claudia, bei der Definition muss ich mich korrigieren und bin bei Dir.
In diesem Sinne wende auch ich Zwang an. ;-)

_________________
LG Ralf

...und Kira auf der Regenbogenwiese


Mi 02 Aug, 2017 07:25
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Registriert: Mo 28 Okt, 2013 08:36
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Jeder, der das Lernverhalten von Hunden kennt, weiß, dass das Austesten zum obligatorischen Inventar gehört. Es ist ein Zeichen von Intelligenz und nicht von launenhaftem Unwillen, wenn ein Hund irgendwann versucht, ob es nicht auch anders geht.

Jeder HF, der das freie Verhaltensformen beherrscht, weiß, dass das Austesten nach den ersten Anfangserfolgen unbedingt dazugehört. Damit verfestigt und überprüft der Hund sein Lernen. Hat er mit diesem Austesten keinen Erfolg, d.h. bekommt keine Belohnung, stellt er diesen alternativen Abkürzungsweg ein und kehrt zum ursprünglich erfolgreichen Verhalten zurück. Aktiver Zwang, ja selbst gut gemeinte Hilfen durch HZ, verhindern dieses vertiefte Lernen. Auf die Abkürzung des Hundes (mal gucken, ob sitzen nicht auch reicht) reagiert der Zwangsausbilder seinerseits mit einer Abkürzung. Wie schade und auch wie dumm!

Wer also das Austesten nicht als Spiel des Hundes interpretiert, der den Hundeführer dominieren will, sondern als Versuch der Lernüberprüfung versteht und dementsprechend konsequent mit Nichtbelohnung, im hier diskutierten Fall (Hund hat schon oft bewiesen, dass er richtig verweisen kann) wäre das nach einem passiven Zwang wie Halten und erfolglosem stummen Abwarten, ob der Hund sich doch noch legt, der Abbruch, d.h. die Nichterlaubnis zum weiteren Fährten, der nutzt die Chance zum vertieften harmonischen Lernen. Dieses gute Lernverhalten, was in jedem Hund angelegt ist, wird durch Arschvoll, also aktiven Zwang, insofern niedergeknüppelt mit möglichen unerwünschten Nebenwirkungen, die dann wieder korrigiert werden müssen.

Natürlich führt auch bei manchen Hunden ein angemessener Arschvoll zum Erfolg. Sonsten würden manche HF ja nicht immer noch darauf schwören. Aber es ist eben nicht der optimale Lernweg, wenn es sich ums Austesten handelt. Denn dann wird das Austesten ja nur von außen unterbunden. Wenn das Lernen aber von innen, d.h. durch selbsterarbeitete Erkenntnis kommen darf, dann ist es stabiler auf Dauer. Es sollte doch bekannt sein, dass aus eigenem Antrieb selbst Erarbeitetes immer besser sitzt als Aufgezwungenes. Vor allem auch unter Prüfungsstress.

Natürlich ist die Verführung gross, man hat ja schliesslich die ganze Fährte gelegt und will das nutzen und die anderen Gegenstände nicht selbst einsammeln, dass man auf aktiven Zwang setzt. Aber klug ist es nicht, dem Hund das vertiefte Lernen durch Abbruch zu verwehren.


Mi 02 Aug, 2017 07:27
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Registriert: Do 04 Jun, 2009 22:08
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Wohnort: Brunow (MOL)
Hallo alfa,

ich brauche mal noch eine Erklärung zu Deinem letzten Post. :gruebel:

Ich verstehe in einem Absatz, das passiver Zwang in Form von Halten und stummem Abwarten nach einer nicht erwünschten Art des Verweisens und sogar der Abbruch der Fährte durchaus als probates Mittel des Lehrens von Dir befürwortet wird, im letzten Absatz bezeichnest Du dies jedoch als unklug...

Wo ist mein Fehler?

P.S.: Wäre es nicht umgänglicher, auf Prädikative wie "dumm" zu verzichten? ;-)

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LG Ralf

...und Kira auf der Regenbogenwiese


Mi 02 Aug, 2017 08:01
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Registriert: Mo 28 Okt, 2013 08:36
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Vielleicht liegt es an meiner missverständlichen Formulierung.
Abbruch gibt dem Hund die Chance zum vertieften Lernen. Es ist nicht klug, darauf zu verzichten und dumm, stattdessen mit Arschvoll zu reagieren.


Mi 02 Aug, 2017 08:11
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Registriert: Mi 01 Aug, 2007 23:58
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Den wesentlichen Unterschied zwischen Dir und mir, Alfa, sehe ich darin, dass Du vom hundetypischen Austesten in der Lernphase sprichst, und ich nicht. Ich sprach explizit von etwas, was der Hund bereits gut und gründlich gelernt hat und wo er aus der Austesten-Phase (nennen wir sie mal so) heraus ist. Bei einem drei- oder vierjährigen Hund darf ich wohl getrost davon aus gehen, dass die Lernphase längst abgeschlossen ist.

Zweitens muss ich Dir widersprechen, was das Austesten an sich an geht. Es gibt durchaus Hunde, die testen nichts aus, sondern die haben was gelernt und machen es. Punkt. Scheinbar beherrsche ich nicht das von Dir angesproche freie Verhaltensformen.

Im Übrigen habe ich mich seit einiger Zeit wieder etwas ab gewendet von dem früher so propagiertem "freien Lernen", wobei ich nicht ganz sicher bin, ob wir das Gleiche meinen. Ich meine das Beibringen aller Dinge möglichst ohne Hilfen, ohne Berühren, ohne Einwirken.

Warum? Die Stabilität der Ausbildung hat mich nicht überzeugt. Es war mir zu wenig Ruhe im Hund. Und wenn ich mich in die Lage des Hundes versetze, würde ich zumindest wesentlich lieber eine klare Führung und klare Vorgaben vor ziehen, als wenn ich mir alles mühsam selbst zusammenreimen muss.

Ich bin da heute viel mehr für eine Mischung aus hoher Motivation und moderaten Hilfen / Zwang. Für mich gehen Hilfen und Zwang fliessend ineinander über.

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Gruß Bettina


Zuletzt geändert von Sabberschnute am Mi 02 Aug, 2017 12:17, insgesamt 1-mal geändert.



Mi 02 Aug, 2017 09:16
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Registriert: Mo 28 Okt, 2013 08:36
Beiträge: 50
So wenig wie das Lernen aufhört, hört auch das Austesten und Probieren auf. Mensch und Hund können nicht nicht lernen.

Nicht nur der Hund auch der HF ist nicht immer perfekt, bloß weil er irgendwann mal etwas gelernt hat.
Jedes Training ist auch immer ein Lernprozess. Wenn der HF z.B. mal etwas unkonzentriert ist und auch ein nicht so ganz Bauch am Boden belohnt, dann kann es sein, dass der Hund das beim nächsten Mal auch und vielleicht sogar noch etwas deutlicher zeigt.


Mi 02 Aug, 2017 10:02
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Registriert: Mi 01 Aug, 2007 23:58
Beiträge: 2102
Wohnort: Kempen, NRW
Nun, das sehe ich nicht so, aber Dir sei Deine Meinung dazu unbenommen.

Ich sehe schon einen Unterschied zwischen Lernen und Ungehorsam. Auch wenn beides vielleicht ein Austesten ist. Die zugrunde liegende Motivation ist eine klar andere und daher reagiere ich auch klar und deutlich darauf.

Im Grunde behandele ich meinen Partner Hund ganz einfach so, wie ich behandelt werden möchte. Und das ist nicht lebenslang ein "finde selber raus, was richtig ist", sondern es ist auch ganz oft eine klare Ansage, eine klare Hilfe, und manchmal auch Zwang, auch wenn der mir momentan gar nicht passt. Am Ende der Gesamtrechnung bin ich darüber dennoch froh.

_________________
Gruß Bettina


Mi 02 Aug, 2017 10:41
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Registriert: Mo 10 Dez, 2007 12:41
Beiträge: 578
@ Jojo

Bettina und Ralf und auch Claudia haben , in meinen Augen, alles Notwendige zum Zwang gesagt. Die Anwendung bleibt dem " Händchen " des HF überlassen.
Wie oben schon geschrieben: nicht der Zwang ist schädlich, nur der nicht bis zum Ende durchgeführte Zwang ist verheerend. Angemessener Zwang und die sofortige positive Bestätigung der geringsten korrekten Arbeitsweise sind zielführend.
Das nennt man schwarz/weis - und so lernt ein Hund.
Und das verweigern des erlernten Verweisens ist zunächst - andere Faktoren ausgeschlossen - Ungehorsam bei einer Teilaufgabe und wird, wie in B und C, lagebezogen und angemessen sanktioniert.

#Edit von Kiralf im Modmodus zum Rest des ursprünglichen Posts:
Verletzungen der Forenregeln werden (von wem auch immer) nicht geduldet! :aerger:


Mi 02 Aug, 2017 11:00
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Registriert: Mo 28 Okt, 2013 08:36
Beiträge: 50
Letztlich ist es egal, ob man das nicht korrekte Hinlegen Austesten oder Ungehorsam oder Faulheit nennt. Der Hund probiert halt aus, ob es nicht auch anders geht, und er trotzdem zum Erfolg kommt. Das ist einfach ein biologisches Programm, sonst wäre Evolution im Verhalten nicht möglich. Wildtiere probieren auch immer mal wieder aus, ob eine andere Taktik auch oder besser zum Erfolg führt. Versuch und Irrtum eben. Wenn der Erfolg ausbleibt, dann kehrt man zum alten Verhalten zurück. Einen, der einen den Arsch dann noch zusätzlich versohlt, braucht es dafür nicht.

Wichtig ist also nicht das Wort Austesten, Ungehorsam, Faulheit oder sonstwas. (Obwohl Begriffe natürlich immer auch irgendwie bestzt sind. Bei Ungehorsam denkt man vielleicht auch unbewußt „Wer nicht hören will, muss fühlen!“ Bei Ausprobieren vielleicht eher „Kluger Hund. Zum Glück probiert er heute aus und nicht erst auf der Prüfung.“ Bei Faulheit vielleicht „Dem muss man mal Beine machen!“) Ungehorsam ist es aus menschlicher Sicht, Ausprobieren ist es aus hundlicher Sicht.

Wichtig ist das Verhalten des HF dabei. Bezieht er es vermenschlichend auf sich (der Hund spielt mit mir ein Dominanzspielchen) oder bezieht er es auf biologisch begründetes Lern- und Experimentierverhalten (was wie gesagt nie endet). Im ersten Fall kommt es schnell zur Machtfrage. Im zweiten Fall nutzt man das Verhalten, um dem Hund mit passivem Halten oder notfalls mit Abbruch zu zeigen, dass er mit diesem neuen Verhalten nicht zum Erfolg kommt. Das ist auch schwarz/weiß und damit eindeutig für den Hund. Aber es setzt auf stressarme Einsicht durch die Situation und nicht auf aktiven Zwang durch den HF.

Natürlich ist ein Klaps auf den Po oder ein Leinenruck nicht immer gleich ein Beinbruch. Es gibt Hunde, die das hinnehmen und ihr Verhalten korrigieren, auch anhaltend und ohne dauerhaften Verlust der Fährtenmotivation. Aber man hat ein Chance des vertieften Lernens vergeben, die immer positiv sich auf das Hundegehirn und seine allgemeine Ausbildbarkeit auswirkt.

Es gibt Hunde, die sich entziehen wollen, weil sie nicht wissen, wie sie das Unangenehme sonst vermeiden können. Dann beginnt das Tal der Tränen, dass man natürlich so lange durchschreiten muss, bis der Hund auch bei dieser ungünstige Form des Lernens die Lösung findet und endlich wieder belohnt werden kann. Die Nebenwirkungen können erheblich sein.

Es gibt Hunde, die im Tal der Tränen irgendwann sagen „Du tust mir jetzt nicht mehr weh!“ und sich aggressiv wehren. Der HF muss dann den Kampf gewinnen, sonst kann er die Kooperationsbereitschaft der Hundes nicht nur auf der Fährte abschreiben. Die Nebenwirkungen sind, egal wie es ausgeht, auch weit über die Fährtenarbeit hinaus immer erheblich.

Alle Hunde allerdings können durch die von mir erklärte Lernart ohne Nebenwirkungen zum von uns erwünschtem Verhalten kommen. Wenn nicht sonstige Faktoren (wie Krankheit usw.) eine Rolle spielen.

Das freie Formen war nur zur Erklärung, wo das Austesten und Experimentierverhalten immer besonders deutlich wird. Auf die Idee, die gesamte Fährtenarbeit mit Freeshaping angehen zu wollen, ist wohl noch niemand gekommen, der Erfolg will. Aber das erste Fährtenquadrat beim Welpen ohne Leine geht schon in die Richtung. Da wird die Grundlage auch der positiven Fährtenstimmung gelehrt. Das ist ein kostbares Gut, dass man nicht später durch Arschvoll aufs Spiel setzen sollte, wenn es doch anders viel besser geht.


Mi 02 Aug, 2017 18:02
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Registriert: Mo 10 Dez, 2007 12:41
Beiträge: 578
alfa hat geschrieben:

Warum, denkst du wohl, landet der RSV mit seiner Ausbildungsdoktrin auch jetzt wieder, abgesehen von seinen eigenen Prüfungen, wo die Hunde alle im V landen, jetzt schon wieder auf der VDH DM IPO auf den letzten Plätzen?


Ich verwahre mich entschieden gegen solches Vereinsbahing.
Ins besondere die Behauptung, dass dort auf den eigenen Prüfungen alle Hunde im V landen würden, ist unter den Gesichtspunkten der Sportlichkeit nicht akzeptabel und ist ein Schlag ins Gesicht jedes Hundeführers, der dort
- egal welcher Verbandszugehörigkeit - startet.
Solche Aussagen akzeptiere ich nicht und werde ich auch weiterhin - bis irgend jemanden etwas anderes einfällt - auf das schärfste Verurteilen.
Als ernst zu nehmenden Diskussionspartner hast Du Dich damit disqualifiziert.

Ende und raus


Mi 02 Aug, 2017 18:44
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Registriert: Mi 27 Sep, 2006 15:15
Beiträge: 328
[quote="Colonia"]@ Jojo

Bettina und Ralf und auch Claudia haben , in meinen Augen, alles Notwendige zum Zwang gesagt. Die Anwendung bleibt dem " Händchen " des HF überlassen."

Hallo Burkhard,
danke dass du auf meine Frage eingehst. Ohne werten zu wollen möchte ich einfach nur verstehen was hier unter Zwang verstanden wird (dass "Arschvoll" nicht heißt mit Hand oder Leine auf den Hundehintern hauen ist mir auch klar :D ) und dass Zwang auch das Sperren mit der Leine oder der Abbruch der Arbeit bedeutet auch.

Ich vermute aber dass hier mit Zwang auch noch andere Methoden gemeint sind: Leinenruck? Bei den Gegenständen senkrecht nach unten? Stachelhalsband? Strom? Oder noch andere Anwendungen? Irgendwie habe ich das Gefühl dass das nicht klar ausgesprochen werden soll, und so bleibt für mich die Diskussion letztlich im nebulösen.

Ansonsten finde ich die Diskussion über Lernverhalten, "Austesten" und "Ungehorsam" sehr interessant und bedanke mich für die weitgehend sachliche und ausführliche Darstellung der einzelnen Positionen...

Liebe Grüße
Astrid


Mi 02 Aug, 2017 19:36
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Registriert: So 10 Apr, 2005 16:38
Beiträge: 809
Sabberschnute hat geschrieben:
Ich sehe schon einen Unterschied zwischen Lernen und Ungehorsam.


Seh ich auch so.
Und ist für mich auch komplett unabhängig davon, wie sich der Hund mal ein Verhalten erarbeitet hat. Denn auch das freie Formen ist irgendwann vorbei. Dann nämlich, wenn das gewünschte Verhalten vorhanden und gefestigt ist.

Trotzdem macht es meiner Meinung nach Sinn sich zu fragen, warum Hund das tut was er tut. Und "austesten" oder "ausprobieren" ist nicht immer die richtige Antwort. Manchmal ist die Antwort auch: Es macht für den Hund keinen Sinn das Verhalten zu zeigen.

Warum soll der Hund freudig und schnell einen Gegenstand verweisen, wenn er doch nur das bekommt, was er auch sonst auf der Fährte findet?
Warum soll er ein energetisches Verhalten zeigen, wenn sich für ihn garnicht erschließst, warum das Ding da auf dem Acker / der Wiese / vor seiner Nase wichtig ist?

Aufgrund von Diskussionen in einem anderen Forum kriege ich allerdings mittlerweile "Pickel" wenn auf dem Thema "Lernverhalten" herumgeritten wird. Das ist nicht die Erklärung für alles.


Mi 02 Aug, 2017 21:40
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Registriert: Mi 01 Aug, 2007 23:58
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Astrid, Zwang ist alles Denkbare an Einwirkungen. Ich kann Dir da keine abschließende Aufzählung liefern. Der Phantasie des Hundeführers sind da keine Grenzen gesetzt.

Und insofern wird immer nebulös bleiben, wenn ein HF, so wie ich, schreibt dass er durchaus Zwang ein setzt, wenn nötig.

Ob das jetzt ein E-Gerät ist, ein Klapps oder ein mahnendes Wort... das hängt vom Team ab, so einfach ist das. Da wird Dir hier Niemand sagen "Wenn der Hund den Winkel ab kürzt, mach X, wenn er zu schnell ist, mach Y, wenn er langsam verweist, mach Z"

@ Alfa: Ich staune. Ich staune ob Deiner theoretischen, ausschweifenden, aber trotzdem nichtssagenden, Kapitel die Du tippst.

Eigentlich interessiert es mich wenig, welche Erfolge ein HF aufweisen kann, wenn er fachlich fundiert und nachvollziehbar Tipps gibt. Bei Dir sehe ich weder eine fachliche Qualität in Deinen, sich immer wiederholenden Behauptungen über Austesten und Klug- oder Dummheit, und erst recht ist das Ganze überhaupt nicht nachvollziehbar in meinen Augen.

Aber wenn Du wirklich was drauf hast und in Sachen neue Ausbildungsmethoden ein Vorreiter, dann komm doch mal raus aus Deiner bequemen, weil anonymen, Ecke.

Wer bist Du, wo trainierst Du, welche Hunde führst Du - und vor allem, mit welchem Erfolg?
Wenn man sich die Resultate Deiner Behauptungen mal live an schauen könnte, wäre das sicher sehr aufschlussreich.

#Edit Kiralf im Modmodus:
Persönliche Angriffe widersprechen den Forenregeln und werden nicht geduldet. B I T T E !

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Gruß Bettina


Mi 02 Aug, 2017 22:12
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Claudia_R hat geschrieben:

Trotzdem macht es meiner Meinung nach Sinn sich zu fragen, warum Hund das tut was er tut. ...
Warum soll der Hund freudig und schnell einen Gegenstand verweisen, wenn er doch nur das bekommt, was er auch sonst auf der Fährte findet?


Um lieber bei der Sache zu bleiben, will ich diesen guten Hinweis noch aufgreifen.Im Prinzip kann der Hund motiviert werden, sich hinzulegen, durch Süßes oder Saures.

Also entweder der Hund will Unangenehmes vermeiden oder er will Angenehmes bekommen. Natürlich ist auch eine Kombination von beidem möglich. Aber auch in der Kombination hält nicht doppelt unbedingt besser, sondern hat das Saure immer den Nachteil, dass es negativen Stress auslöst. Der aber verträgt sich vom organischen Grundsatz ganz schlecht mit der Nasenleistung. Je entspannter und stressfreier desto besser das Riechvermögen. Kann man selbst ausprobieren: bei Lärm, Hektik, Angst, Nervosität kann man vieler schlechter riechen als bei Stille, Ruhe, Entspanntheit. Viele schließen automatisch die Augen, um Außenreize abzuschirmen, wenn sie intensiv einen Geruch oder Geschmack prüfen wollen. Da unterscheiden sich das menschliche und hundliche Riechhirn nicht groß.

Je nach Hund sollte man statt über Arschvoll lieber über die Art des Süßen nachdenken. Wenn ich dich, Laura, richtig verstanden habe, hast du das Süße verändert, weil dein Hund flüchtiger suchte, und du das auf zu hohe Belohnung am Gegenstand zurückführst. Nachdem Motto: der will nur ganz schnell zum Gegenstand mit der Superbelohnung und sucht deshalb flüchtig und zu schnell.

Das ist aber ein Trugschluss. Denn er sucht flüchtig und zu schnell, weil er genau so auch zum Gegenstand und damit zum Erfolg kommt. Jedes Lebewesen versucht mit geringst möglichem Aufwand zum Erfolg zu kommen. Das ist biologisch vernünftig. Mehr Aufwand wird nur betrieben, wenn mehr Aufwand nötig ist, um zum Erfolg zu kommen. Langsameres und intensiveres Suchen kannst du fördern duch Bremsen (du bestimmst das Tempo durch Leinehalten), durch die Schwierigkeit der Fährte (weniger stark auftreten, abwechslungsreicherer Verlauf, schwierigeres Gelände), durch die Häufigkeit des Futters auf der Fährte und durch die Art des Futterlegens auf der Fährte (in vergrabenen Futterdosen z.B. ist es nur bei gründlicher Suche zu finden).

Sei froh, wenn dein Hund beim Suchen motiviert ist und unbedingt zum Gegenstand oder Jackpot will. Denn da das intensive Suchen nach PO leider nicht selbstbelohnend ist, sondern das Finden die Belohnung ist und nicht das Suchen, schadet eine gut motivierende Belohnung am Gegenstand nicht. Verdirb ihm diese Motivation und die Riechleistung nicht durch Arschvoll am Gegenstand, denn das geht wie schon erklärt, viel eleganter ohne negativen Stress, der immer auf Motivation und Riechleistung drückt.


Fr 04 Aug, 2017 17:56
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Registriert: Mi 01 Aug, 2007 23:58
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Das klingt märchenhaft. Mit Hutschitutschi zum durchschlagenden Erfolg. (War die Nur-Positiv-Ausbildung nicht längst als gescheitert erklärt - beim Menschen wie beim Tier? Egal. Alfa weiss da scheinbar ganz neue Ansätze und Lösungsstrategien)


Jetzt bin ich noch neugieriger darauf, bei wem man diese grandiose Ausbildung persönlich bewundern kann. Also, rück raus mit der Sprache, anonymes Alfalein.

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Gruß Bettina


Fr 04 Aug, 2017 18:53
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