Aktuelle Zeit: Fr 21 Sep, 2018 09:10



Auf das Thema antworten  [ 70 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5  Nächste
 Verweist zu langsam 
Autor Nachricht
Benutzeravatar

Registriert: Mi 01 Aug, 2007 23:58
Beiträge: 2102
Wohnort: Kempen, NRW
Wenn Laura den Umstand, dass der Hund nach Änderung der Belohnung langsamer verweist, und sie diese Belohnung deswegen geändert hat, weil er ihr auf der Fährte zu schnell wurde, von Anfang an mit geteilt hätte - dann wären die Antworten hier mit Sicherheit GANZ anders ausgefallen.

Statt dessen aber darf man sich solche elementaren Zusammenhänge selbst mühsam zwischen den Zeilen heraus rätseln.

Da fällt mir ehrlich gesagt nichts mehr zu ein.

Lösungswege zum sauberen Verweisen kann man sich dann ja sparen, denn Laura weiss wohl selbst sehr genau, wie sie das wieder hin kriegt. Zum ursächlichen Problem kann sie dann ja einen neuen Thread an fangen und da dann auch nicht so mit Einzelheiten geizen, dann kann man auch adäquat helfen...

_________________
Gruß Bettina


Di 01 Aug, 2017 09:25
Profil Private Nachricht senden Website besuchen

Registriert: Mo 28 Okt, 2013 08:36
Beiträge: 50
Sabberschnute hat geschrieben:
Wenn ich sicher wäre dass mein Hund körperlich in Ordnung ist, würde er bei mir einen auf den Arsch kriegen, bis das korrekte Verweisen wieder automatisiert und angemessen ist.


Das kam von dir nachdem Laura den Belohnungswechsel erklärt hat.

Es kann viele Gründe haben, warum der Hund immer schlechter verweist. Nur weil der Hund gesund ist und früher korrekt verwiesen hat, ist ein Arschvoll nicht unbedingt zu empfehlen.


Di 01 Aug, 2017 09:46
Profil Private Nachricht senden

Registriert: Mo 10 Dez, 2007 12:41
Beiträge: 578
alfa hat geschrieben:
..............
Hunde spielen nicht mit Meideverhalten, weil sie den HF austricksen oder beherrschen wollen, sondern sie reagieren auf Zwang mit Meideverhalten, wenn sie keine bessere Lösung wissen. Darauf mit noch mehr Gewalt zu reagieren bis er die Lösung im erwünschten Verhalten gefunden hat, ist völlig falsch. Die Nebenwirkungen sind unkalkulierbar
..........


Nachdem wir wieder mal was ganz tolles dazu gelernt haben, werde ich jetzt mal einen mit Knopf im Ohr durch den Acker schleifen.
Das tolle sind immer diese allgemein verbindlichen Statements. Das viele Wege - auch erfolgreich - nach Rom führen, wird ja dezent negiert.
Also
:gf:


Di 01 Aug, 2017 11:05
Profil
Benutzeravatar

Registriert: Mi 01 Aug, 2007 23:58
Beiträge: 2102
Wohnort: Kempen, NRW
Richtig, aber ich habs schlicht und ergreifend überlesen, weil es so in einem Nebensatz kurz erwähnt wurde (ich glaube, anderen ging es ähnlich).

_________________
Gruß Bettina


Di 01 Aug, 2017 11:06
Profil Private Nachricht senden Website besuchen

Registriert: Mo 25 Aug, 2014 21:27
Beiträge: 13
@ Sabberschnute
Ich habe es aus dem einfachen Grund nicht erwähnt weil er das ca. ein dreiviertel Jahr nach der Umstellung der Belohnung gezeigt hat das er sich langsamer legt.
Die Frage auf diesen Satz war was er an den Gegenständen an Belohnung bekommt.

_________________
Laura


Di 01 Aug, 2017 13:24
Profil Private Nachricht senden

Registriert: Mo 25 Aug, 2014 21:27
Beiträge: 13
Er hat mit diesem langsam legen vor 2 Monaten ungefähr angefangen davor (ca. 3/4 Jahr lang)) hat er sich immer super gelegt auch als die Umstellung kam das er an den Gegenständen die gleiche Belohnung kam wie auf der Fährte (Grund: hat die Fährte nicht ordentlich abgesucht wollte nur zu den Gegenständen weil es dort was besseres gab)....jetzt hat er dieses Problem nicht er sucht ordentlich auch jeden Winkel sauber....NUR an den Gegenständen legt er sich halbherzig....

_________________
Laura


Di 01 Aug, 2017 13:33
Profil Private Nachricht senden

Registriert: Mo 28 Okt, 2013 08:36
Beiträge: 50
Noch ein Tipp für ein superschnelles Ablegen, falls du das gezielt trainieren willst mit dem Verweistraining, wie ich es weiter oben beschrieben habe: den Kontakt Bauch-Boden blitzschnell mit dem Clicker markieren, also quasi wie ein Lichtschalter, den der Hund selbst bedient. So hat er sofort das Erfolgserlebnis als Versprechen, auch wenn man selbst natürlich noch etwas Zeit braucht, um beim Hund zu sein, um ihm die Belohnung zu reichen. Aber erst clicken, auch später mit mehreren Metern Abstand auf der Fährte, wenn der Bauch wirklich auf dem Boden ist. Am Anfang ruhig warten, er wird von selbst immer schneller sich ablegen.


Di 01 Aug, 2017 15:35
Profil Private Nachricht senden

Registriert: Mo 25 Aug, 2014 21:27
Beiträge: 13
Danke Alfa
Ich werde es heute Abend mal ausprobieren er kennt das verweisen auch außerhalb der Fährte mal gucken wie er sich dann legt....

_________________
Laura


Di 01 Aug, 2017 15:47
Profil Private Nachricht senden

Registriert: So 10 Apr, 2005 16:38
Beiträge: 809
laura hat geschrieben:
@ Sabberschnute
Ich habe es aus dem einfachen Grund nicht erwähnt weil er das ca. ein dreiviertel Jahr nach der Umstellung der Belohnung gezeigt hat das er sich langsamer legt.


Die ursprüngliche Motivation verschwindet ja nicht von jetzt auf gleich. Das ist ein schleichender Prozess.

Ich persönlich glaube nicht daran, daß man mit Verweis-Training ausserhalb der Fährte die Motivation auf die Gegenstände in der Fährte wieder nennenswert ändert, wenn dann auf der Fährte die Gegenstände wieder genauso hochwertig (und damit gleichwertig) belohnt werden, wie die Suche.
Der Grund, warum ich nicht daran glaube ist, daß ich mal einen Hund hatte der ausserhalb der Fährte mit Begeisterung schnell im Liegen verwies und auf der Fährte die Gegenstände mied und einfach weiter wollte. Für den war das Suchen einfach nur toll und Gegenstände fineen am Anfang lästig. Hingekriegt habe ich das damals über einen Kompromiss: Ich habe ihn nicht zum Verweisen im Liegen gezwungen, sondern er durfte stehen (was er im Meiden der Gegenstände anbot und zeitlebens dann auch sehr sicher und ruhig machte) und auf der Fährte selber gab es keine Belohnung mehr ausser eben an den Gegenständen und den Endjackpot. Bei ihm hat das sehr gut funktioniert. (Was natürlich nicht heissen muss, daß es bei einem anderen Hund auch funktioniert.)


Di 01 Aug, 2017 18:57
Profil Private Nachricht senden Website besuchen

Registriert: Mi 27 Sep, 2006 15:15
Beiträge: 328
@ Claudia,
das scheint mir ein pfiffiger und gangbarer Weg zu sein den du da beschreibst. Auch nach meiner Erfahrung scheint das Üben des Verweisens außerhalb der Fährte, aufgebaut mit Clicker und dort super funktionierend, nicht auf die Fährte übertragbar zu sein.

@ Sabberschnute:
Was meinst du mit "den Arsch voll bekommen"?

Und auch die Frage an Burkhard: Was heißt das konkret, dass der Hund merken muss dass Meiden keine Option ist?

Was muss ich mir darunter vorstellen?

Viele Grüße
Astrid


Di 01 Aug, 2017 19:22
Profil Private Nachricht senden

Registriert: Mo 28 Okt, 2013 08:36
Beiträge: 50
Colonia hat geschrieben:
Meiden ist k e i n e Option


Warum, denkst du wohl, landet der RSV mit seiner Ausbildungsdoktrin auch jetzt wieder, abgesehen von seinen eigenen Prüfungen, wo die Hunde alle im V landen, jetzt schon wieder auf der VDH DM IPO auf den letzten Plätzen?


Di 01 Aug, 2017 19:32
Profil Private Nachricht senden

Registriert: Mo 28 Okt, 2013 08:36
Beiträge: 50
Claudia_R hat geschrieben:
Die ursprüngliche Motivation verschwindet ja nicht von jetzt auf gleich. Das ist ein schleichender Prozess.



Das ist tatsächlich oft so, vor allem wenn das Verweisen vom Hund als lästige Unterbrechung des Suchens empfunden wird. Da gilt die Regel bei einem Hund, der zigfach schon bewiesen hat, dass er korrekt verweisen kann: wer nicht richtig verweist, darf nicht weitersuchen. Wenn man aber bei diesem erfahrenen Hund durch HZ oder Zwangskorrekturen einwirkt und dann nach dem eingeforderten Verweisen trotzdem weitersuchen lässt, dann macht man den Hund abhängig von diesen „Hilfen“ oder man schürt im schlechtesten Fall sogar die Unlust auf das Fährten insgesamt.

Wenn man das mit dem Clickern richtig macht, brennt der Hund, natürlich je nach Temperament, beim Anblick des Gegenstandes förmlich darauf, sich hinzuwerfen. Das ist dann ein Verknüpfung, die auch auf der Fährte hält, wenn man konsequent ist und keinen schleichenden Prozess erlaubt. Denn es ist völlig normal, wenn ein Hund versucht, ob es nicht auch einfacher geht, d.h. ohne ganze korrekte Ausführung. Da dann mit Zwang zu agieren und dann noch bei Meideverhalten, was man durch Zwang selbst erzeugt hat, immer weiter an der Schraube zu drehen, weil man glaubt, dass der Hund mit einem ein Dominanzspiel spielt, ist wirklich Schnee von vorgestern. Denn der Hund testet einfach aus, ob ein abgekürztes Verhalten auch Erfolg bringt. Ein Zeichen von Intelligenz. Die kann man doch nutzen, anstatt sie mit Arschvoll niederzuknüppeln.


Di 01 Aug, 2017 20:20
Profil Private Nachricht senden
Benutzeravatar

Registriert: Mi 01 Aug, 2007 23:58
Beiträge: 2102
Wohnort: Kempen, NRW
Nicht alles, was von gestern kommt, ist heute überholt.

Wenn mein Hund etwas, was er gründlich gelernt hat und gut kann, plötzlich nicht mehr tut (und gesundheitliche Probleme ausgeschlossen sind), dann arbeite ich durchaus mit Zwang.

Und gestern wie heute gilt dabei: Das Schlimmste, was man dabei tun kann, ist abgebrochener Zwang, damit macht man den Hund schlau und abgezockt und zerstört die Grundlagen für gemeinsame Arbeit.

Was ich mit "Arsch voll" meine kann ich Dir dabei allerdings nicht sagen, denn das ist je nach Hund ganz unterschiedlich. Nur soviel: Du solltest Dich von der Vorstellung verabschieden, den Begriff bildlich zu sehen, falls das der Fall war- Einen wild auf dem Hund herum prügelnden HF meine ich damit sicher nicht.

Wer sich für Zwang nicht überwinden mag, soll einen anderen Weg gehen, meiner Erfahrung nach funktioniert dieser aber nicht.

Es gibt aber durchaus Hunde, die niemals auch nur einen Hauch von Zwang erleben, weil sie einfach nie aus testen.

Den armen RSV wieder aus der Schublade zu holen halte ich für reichlich abgedroschen. Andere Verbände mit weit erfolgreicheren Hundeführern wie z.B. der DMC arbeiten auch mit Zwängen. Der Unterschied liegt heute aus meiner Sicht nicht darin, ob Zwang oder nicht, sondern ausschleißlich darin, ob der Hund die Zwänge und Lösungswege versteht, die ich ihm biete.

_________________
Gruß Bettina


Di 01 Aug, 2017 21:40
Profil Private Nachricht senden Website besuchen
Benutzeravatar

Registriert: Do 04 Jun, 2009 22:08
Beiträge: 992
Wohnort: Brunow (MOL)
alfa hat geschrieben:
...
Da dann mit Zwang zu agieren und dann noch bei Meideverhalten, was man durch Zwang selbst erzeugt hat, immer weiter an der Schraube zu drehen, weil man glaubt, dass der Hund mit einem ein Dominanzspiel spielt, ist wirklich Schnee von vorgestern. Denn der Hund testet einfach aus, ob ein abgekürztes Verhalten auch Erfolg bringt. Ein Zeichen von Intelligenz. Die kann man doch nutzen, anstatt sie mit Arschvoll niederzuknüppeln.

Obacht, das wird wertend. :aerger:

Ich bin bekennender Wattebausch-Werfer, kenne aber einige HF, die mit klaren Ansagen ihren Hunden klare Bilder von dem vermitteln können, was gewünscht, oder auch nicht erwünscht ist.
Und WENN ich `nen Wattebausch warf, wusste meine Madame auch, dass es bis hierhin und nicht weiter ging (musste ich auch lernen, übrigens vom Hr. Raiser).
Diese Methode impliziert aber auch zwingend, dass Hund nach der Ansage klar erfährt, welcher Weg ihn aus der Situation führt. Wenn das vom HF versäumt wird, landet man in der Tat an der Stelle, die oben beschrieben ist.

Das hat Bettina aber auch schon sehr schön beschrieben.

Von "niederknüppeln" habe ICH nichts gelesen und ich glaube auch, dass sich hier alle einig sind, dass man mit Zwang im FH-Bereich keine Chance hat.
Also bitte lasst auch andere Methoden gelten, denn "DIE EINE" gibt´s nicht. :wink:

_________________
LG Ralf

...und Kira auf der Regenbogenwiese


Di 01 Aug, 2017 22:07
Profil Private Nachricht senden

Registriert: So 10 Apr, 2005 16:38
Beiträge: 809
Kiralf hat geschrieben:
Von "niederknüppeln" habe ICH nichts gelesen ...


Ich auch nicht.

Kiralf hat geschrieben:
... und ich glaube auch, dass sich hier alle einig sind, dass man mit Zwang im FH-Bereich keine Chance hat.


Da muss ich widersprechen ;-)

Der Begriff Zwang wird gerne sehr einseitig und extrem genutzt.
Aber schon sperren des Hundes, wenn er den Fährtenverlauf verlassen will oder nicht verweisen will am Gegenstand, ist Zwang.
Ich nutze Zwänge auf der Fährte.


Mi 02 Aug, 2017 06:26
Profil Private Nachricht senden Website besuchen
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Auf das Thema antworten   [ 70 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5  Nächste

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Gehe zu:  
Impressum

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software for PTF.
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de