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 Verstehe das wer will... 
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Sabberschnute hat geschrieben:
Ich jedenfalls bin davon überzeugt daß die konstante Erwartungshaltung beim Hund insbesondere durch die verschiedenen Formen der Bestätigung aufrecht erhalten wird: der Hund weiß nie, ob

- die Bestätigung auf der Fährte
- an den GS
- am Ende
- am Auto
- oder als Mischform erfolgt.


Genau darum geht es.
Der Hund weiß die Belohnung kommt, aber er kennt nicht den Zeitpunkt.
Es entsteht eine Erwartungshaltung, die ihn auch auf längeren Strecken ohne Belohnung nicht die Lust verlieren lässt.
Würde man jetzt auf Prüfungen generell die Bestätigung am Auto, oder nach der Besprechung weglassen, weil keine direkte Verbindung mehr zur Suchleistung besteht, würde seine Erwartungshaltung nicht bestätigt.
Wie kann man dann auf Dauer eine permanente Erwartungshaltung mit entsprechender Umsetzung in Trieb erhalten?


Fr 18 Okt, 2013 14:30
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Registriert: So 10 Apr, 2005 16:38
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sorry Kinkie, aber deine sachliche begründung, warum ein hund, der es gewohnt ist am ende einer fährte einen jackpot vorzufinden, den jackpot, wenn er in einer prüfung ihn erst nach der richterbesprechung erhält, nicht als belohnung ansieht, habe ich nirgends gefunden.

nur deine behauptung, daß dem nicht so sei und es mehr dem hundeführer, als dem hund gut tut.

lg claudia


Fr 18 Okt, 2013 14:32
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Kinkie hat geschrieben:
Das weise ich entschieden zurück. Ich habe, wie jeder nachvollziehen kann, nie abweichende Meinungen per se, also einfach aufgrund der Tatsache, dass sie anders sind als meine, als falsch bezeichnet. Ich habe sachliche Gründe angeführt für eine andere Sichtweise, die ich aber weder wiederholen möchte noch angesichts der unterstellenden Zwischentöne jetzt weiter vertiefen möchte.


Nun ja, aber Du forderst von den Trägern anderer Meinung Versuchsreihen um deren Meinungen (die subjektiv genauso sachlich begründet werden wie Du Deine begründest) zu untermauern.

Und Du behauptest daß die Meinung, der Hund empfinde (entsprechendes Training vorausgesetzt) das Füttern nach der Besprechung immer noch als Bestätigung für die Fährtenarbeit, unrichtig ist.

Wie gesagt, wenn das nur Deine Meinung ist ist es ja okay,mich hätte halt interessiert ob das schonmal irgendwo wissenschaftlich angegangen wurde um das zu untermauern.

Beim Clickertraining z.B.ist es erwiesen und unstrittig, daß die Hunde nach dem Click die Belohnung auch noch mit großer Zeitverzögerung als Belohnung für das vor dem Click erbrachte Verhalten ansehen. Ich bin der Meinung, daß es Trainingssache ist, wie weit man dieses Zeitfenster ausdehnen kann. Und der Hund wird auf der Prüfung ja durchaus belohnt - verbal und mit Streicheln - das signalisiert dem Hund, bei entsprechendem Training, genauso wie ein Click beim Clickern daß er es richtig macht und die Belohnung ganz sicher kommt - wenn auch etwas verspätet.

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Gruß Bettina


Fr 18 Okt, 2013 14:45
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Registriert: So 10 Apr, 2005 16:38
Beiträge: 809
Sabberschnute hat geschrieben:
Beim Clickertraining z.B.ist es erwiesen und unstrittig, daß die Hunde nach dem Click die Belohnung auch noch mit großer Zeitverzögerung als Belohnung für das vor dem Click erbrachte Verhalten ansehen.


leider finde ich die studie grade nicht. aber es wurde im zusammenhang mit clickern untersucht, ob sich die intensität der belohnung (bzw. des "guten gefühls") für das tier verändert, wenn sich der abstand zwischen click und belohnung vergrössert. interessant war, daß eine vergrösserung des zeitlichen abstandes erstmal eine intensivierung des lustempfindens durch die belohnung mit sich brachte. da mit dem click der hund schon in die frohe erwartung der belohnung gebracht wird. und diese erwartung steigert dann die positive empfindung, wenn die belohnung kommt. (hat was mit botenstoffen zu tun, die in dem moment, wo der click ertönt beim hund beginnen zu arbeiten.)

natürlich ist das nicht auf einen beliebig langen zeitabstand zwischen click und belohnung zu erweitern. es macht aber durchaus sinn, eben (erfolgreiche konditionierung vorausgesetzt) nicht sofort (also binnen 2, 3 sekunden) die eigentliche belohnung zu geben, wenn geclickt wurde, sondern sich ein wenig zeit zu lassen.

das "hochschaukeln" kennen wir bei hunden und menschen ja auch aus anderen zusammenhängen. gewisse signale können emotionen auslösen, erwartungen in uns wecken, und ein wenig herauszögern wird schon seit ewigen zeiten als "verwehren erhöht begehren" in der hundeausbildung genannt.


Fr 18 Okt, 2013 14:54
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Gut, dann fragen wir Kinkie doch mal andersherum: wenn Jackpot am Ende nicht hilft, schon gar nicht in der Prüfung, Futter auf der Fährte auch nicht.
Wie hält man dann den Hund motviert beim Suchen und GG, auch über Dutzende von Prüfungen hinweg und über Jahre hinweg (sagen wir mal der Einfachheit halber für ein Sportlerleben lang von 10 Jahren?).

Im übrigen, dass mit den Minensuchhunden stimmt so nicht, dito wie bei Sprengstoff. Natürlich arbeitet man nicht in die Angst hinein, aber sehr wohl wird dem Hund Belohnung vorenthalten und ihm vermittelt, dass er sich mehr anstrengen muss um sein Triebziel zu erreichen. Glaube es mir :idee:

VG
juschka


Fr 18 Okt, 2013 18:58
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Ach, die Minensuchhunde. Dazu wollte ich auch noch etwas schreiben, nämlich:

Der Vergleich hinkt absolut.
Minensuchhund wird nicht jeder Hund, sondern nur der, der EXTREM triebig auf die gestellte Aufgabe (Suchen) ist.

Alle anderen Hunde wo es diesbezüglich nur die geringsten Abstriche gibt, werden von vornherein aussortiert.

Und diesen Luxus haben wir mit unseren Sporthunden nun einmal nicht, in der Regel hat man seinen eigenen Hund, und der soll bestmöglich ausgebildet werden, auch wenn er nicht das absolute Optimum an Anlagen dafür mitbringt.

_________________
Gruß Bettina


Fr 18 Okt, 2013 20:54
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Hallo Kinkie,

war ich zunächst noch bei Dir, als es um das von Bettina beschriebene Verhalten am GS ging, kann ich diesen Ausführungen nicht mehr folgen:

Kinkie hat geschrieben:
...
Je länger der Zeitraum zwischen Zeigen des Verhaltens und Bestätigung ist, desto unwahrscheinlicher, dass der Hund das verknüpft. Je grösser die Diskrepanz zwischen Erwartung an die Belohnung (z.B. begehrtes besonderes Futter) und tatsächlicher Belohnung (z.B. verbales Lob oder freundliches Streicheln, wenn der Hund beides eh mehrmals täglich bekommt) desto unwirksamer ist sie als Verstärkung.

Vor diesem Hintergrund dient das Futter im Auto nach der Besprechung der Fährte oder UO durch den LR wohl eher dem guten Gefühl des HF als dass es wirklich den Hund in seinem vor einigen Minuten gezeigten Verhalten noch grossartig so bestätigen könnte, dass es deutlich positive Auswirkungen auf die nächste Fährtenarbeit hat, denn das ist ja der eigentliche Sinn einer Verstärkung.

Das widerlegt sogar ein Wissenschaftler und Nobelpreisträger (z.B. hier nachzulesen).

Ja, da gehts um klassische Konditionierung, aber um nichts anderes gehts ja auch in dieser Diskussion.

Dieses Ritual geht (auch) am Prüfungstag früh zuhause schon los:
    Der Jackpot wird vorbereitet
    Die Dosen werden präpariert
    Die Fährtenausrüstung wird zusammengepackt (Geschirr, Leine, GS, Ansatzstab, etc.)
    Die Hunde werden ins Auto gepackt

Zeige mir bitte den (in der Fährte "vorbelasteten") Hund, der da nicht weiß, was bald geht. ;-)
Und wenn der Jackpot (fast) immer zu diesem Ritual gehört, warum sollte das "als Verstärker unwirksam" sein?

Du magst anführen, dass Hund vielleicht nicht zuordnen kann, warum er ggf. für die an diesem Tag gezeigte Leistung keinen Jackpot erhält, aber auch das wissen unsere Hunde, denn sie lesen uns (leider) viel besser, als wir das auch nur ahnen. :wink:

_________________
LG Ralf

...und Kira auf der Regenbogenwiese


Sa 19 Okt, 2013 09:41
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Registriert: Di 31 Dez, 2002 19:30
Beiträge: 1883
Ich verstehe v.a. den Passus nicht, warum der immer gegebene Jackpot ausgerechnet am Tag der Prüfung seine Wirkung verfehlt.

Ein ordnungsgemäß aufgebauter Hund wird auch schon im Vorbereitungstraining für die Prüfung den Jackpot nicht nur am letzten GG erhalten, sondern auch mal verzögert nach dem Aufsitzen, beim Rauslaufen aus dem Gelände, nach einer simulierten Besprechung oder am Auto. Also ist die Prüfung und das Warten "auf" für den Hund dazu und ist sein Ritual.
Bei meiner alten Hündin hat das zumindest für 10 Jahre überregionale Prüfungen gereicht :lachen: .

Bei unseren Vereinshunden ist es in der Regel so, dass ich den Jackpot habe, teilweise die Hunde das auch vorher am Auto sehen, dass ich ihn vom HF bekomme (so wie ich sie teilweise auch im Training habe), und bei der Richterbesprechung /Abmeldung sie mich hypnotisieren, wann ich sie ihnen zeige und dem HF zurückgebe. Die wissen genau was kommt.... :lachen:
Mit der Maßgabe habe ich aber auch die Möglichkeit extremes Fehlverhalten auf der Prüfung sofort in seiner Lernwirkung zu begrenzen. Wenn z.B. die GG sehr schlecht waren (oder der letzte GG überlaufen wurde) und mir das zugehörige Suchverhalten nicht gefallen hat, dann lege ich sofort irgendwo abseits eine kleine Abschlussfährte. In diesem Fall bekommt der Hund den Jackpot nach der Abmeldung nicht sondern wird dann sofort wieder angesetzt, wenn es dann passt, bekommt er sie. Mir ist es wichtig, evtl. sofort extreme Probleme / Fehler korrigieren bzw. übertünchen zu können und -je nachdem was passiert ist - den Hund nicht mit einer neuen Macke, Schwäche, Unsicherheit oder sonstwas vom Acker gehen zu lassen. Das mit der neuen Fährte und verzögertem Jackpot gilt aber nur dann, wenn ich das Gefühl bzw. die Beobachtung habe, dass der Hund auf der Prüfungsfährte geschlampt hat oder Blödsinn gemacht hat und nicht so wirkte, als wenn er "nur" aus totaler Erschöpfung den letzten GG überlaufen hat. Also ein wenig reguliert. Die Hunde hypnotisieren mich also, ob sie den Jackpot nun kriegen oder nicht. Und sie kennen mich ja auch als Trainer auf der Fährte inkl. auch mal einem Lob von mir, einem Kommando oder auch Gezeter....die haben also schon auch ein wenig eine Beziehung zu mir und wissen was kommt.

VG
juschka


Sa 19 Okt, 2013 22:23
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Registriert: So 10 Apr, 2005 16:38
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Juschka hat geschrieben:
Ich verstehe v.a. ... nicht,


tja ... aber verstehen tun wir wohl alle, daß von kinkie hierzu jetzt kein (sachlicher) kommentar mehr gekommen ist.

ein schelm, der böses dabei denkt ... 8)


So 20 Okt, 2013 08:03
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Registriert: Di 31 Dez, 2002 19:30
Beiträge: 1883
Claudia_R hat geschrieben:
Juschka hat geschrieben:
Ich verstehe v.a. ... nicht,


tja ... aber verstehen tun wir wohl alle, daß von kinkie hierzu jetzt kein (sachlicher) kommentar mehr gekommen ist.

ein schelm, der böses dabei denkt ... 8)


Ja, ich habe auch gerade mein Dejavu...das hatten wir doch vor wenigen Wochen schon mal?

VG
juschka


So 20 Okt, 2013 17:43
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Ja, aber man muß da jetzt auch nicht drauf rumreiten, oder?

Ich jedenfalls habe mich gefreut über die "anderen" Gedankengänge, auch wenn ich denen nicht komplett folgen kann - man wird sicher nicht dümmer durch solche Anregungen und sei es nur, daß man die eigene Ausbildungsmethodik mal wieder recherchiert und hinterfragt.

Also ich kann dann auf solche späten Sticheleien verzichten, Ihr Lieben;-)

_________________
Gruß Bettina


So 20 Okt, 2013 21:01
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Registriert: Di 31 Dez, 2002 19:30
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Sabberschnute hat geschrieben:
Also ich kann dann auf solche späten Sticheleien verzichten, Ihr Lieben;-)


Wie kommt Du nun drauf, dass das Stichelei ist. Wer hatte zuerst vorgeschlagen, dass er/sie sich mal vorstellen soll?
Immerhin ist es ja schon seltsam, dass (mal wieder) doch recht provokante Thesen formuliert werden, und wenn man das dann hinterfragt, zu widerlegen versucht und v.a. auch die Person dahinter kennenlernen möchte, sich keiner mehr meldet. Und das obwohl er/sie heute abend kurz vor 18h online war...also auch nicht unerreichbar, verreist, verhindert oder sonstwie...
Schon seltsam oder?

vg
juschka


So 20 Okt, 2013 21:06
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Registriert: Mi 01 Aug, 2007 23:58
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Es ist in meinen Augen eine Form des "Nachtretens" und ich finde es gibt Dinge, die man sich besser denkt, aber nicht unbedingt hinschreiben muß.

Es wäre schade, wenn jeder, dessen Meinung nicht in den gängigen Mainstream paßt, auf diese Weise wieder verschwindet.

_________________
Gruß Bettina


So 20 Okt, 2013 21:10
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Registriert: So 10 Apr, 2005 16:38
Beiträge: 809
das problem ist nicht, daß seine meinung nicht in den mainstream passt.

das problem ist, daß er anderen unterstellt, sie machen sich mit ihren methoden was vor.

jedem seine meinung.
und gerne auch eine darlegung, warum er etwas auf die eine oder andere art und weise tut.

aber genau in diesen bereichen hat kinkie garnichts von sich gegeben.

weder wie er/sie es nun selber macht, noch was wirklich ihr/seine meinung ist.

und - ja ich gestehe da bin ich nicht fein - wenn jemand meint mich treten zu müssen (in dem er darlegt, ich würde mir was vormachen in der arbeit mit meinem hund), dann trete ich im zweifelsfalle zurück.


So 20 Okt, 2013 21:41
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Registriert: Di 31 Dez, 2002 19:30
Beiträge: 1883
Ich würde das nicht als "nachtreten" bezeichnen. Aber wir hatten gerade erst jemanden, der ähnlich provokativ schrieb, dann sich nicht mehr äusserte, als er hinterfragt wurde und wie schon geschrieben, sich auch nicht vorstellte. Vielleicht ist er/sie der gleiche unter neuer Anmeldung, vielleicht auch jemand neues - im Prinzip ist es egal, so was bezeichnet man normalerweise als Forumstroll...ob man das nun braucht?

VG
juschka


Mo 21 Okt, 2013 05:26
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