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Registriert: Mo 19 Aug, 2013 13:11
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Bettina, wenn dein Hund die intermittierende Belohnung von GG schon lange kennt, ist deine Erklärung mit dem ungewohnten Futter auf der Fährte wahrscheinlicher. Aber es gibt natürlich auch noch andere denkbare Ursachen. Immer wenn man die Ursache eines Fehlverhaltens nicht eindeutig kennt, sollte man sehr vorsichtig mit verbalem Tadel usw. sein. Minensuchhunde werden grundsätzlich ohne Tadel oder andere unangenehme Einwirkung ausgebildet, weil ein angstbasiertes Verhalten zu Fehlern beim Suchen und Anzeigen führen kann, die tödlich wären. Man beschränkt sich rein auf angenehme Einwirkungen und Vorenthalten dieser bei Fehlern.

MM,was vom HF als Bestätigung für ein bestimmtes Verhalten gemeint ist, muss vom Hund nicht unbedingt als echte Bestätigung empfunden werden und für das eigentlich gemeinte Verhalten schon gar nicht. Je länger der Zeitraum zwischen Zeigen des Verhaltens und Bestätigung ist, desto unwahrscheinlicher, dass der Hund das verknüpft. Je grösser die Diskrepanz zwischen Erwartung an die Belohnung (z.B. begehrtes besonderes Futter) und tatsächlicher Belohnung (z.B. verbales Lob oder freundliches Streicheln, wenn der Hund beides eh mehrmals täglich bekommt) desto unwirksamer ist sie als Verstärkung.

Vor diesem Hintergrund dient das Futter im Auto nach der Besprechung der Fährte oder UO durch den LR wohl eher dem guten Gefühl des HF als dass es wirklich den Hund in seinem vor einigen Minuten gezeigten Verhalten noch grossartig so bestätigen könnte, dass es deutlich positive Auswirkungen auf die nächste Fährtenarbeit hat, denn das ist ja der eigentliche Sinn einer Verstärkung.


Do 17 Okt, 2013 22:38
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Kinkie hat geschrieben:
Vor diesem Hintergrund dient das Futter im Auto nach der Besprechung der Fährte oder UO durch den LR wohl eher dem guten Gefühl des HF als dass es wirklich den Hund in seinem vor einigen Minuten gezeigten Verhalten noch grossartig so bestätigen könnte...


sorry, aber das stimmt so nicht.

Kinkie hat geschrieben:
Je länger der Zeitraum zwischen Zeigen des Verhaltens und Bestätigung ist, desto unwahrscheinlicher, dass der Hund das verknüpft.


korrekt!

das gilt aber nur für die phase, bis eine verknüpfung besteht.
wenn die verknüpfung besteht, hat man zeit, bis man die belohnung herausholt.
das clickertraining ist dafür der beste beweis: solange der hund noch nicht weiss, daß click = belohnung bedeutet, muss die belohnung sofort nach dem click kommen. wenn der hund das verknüpft hat, habe ich zeit, nach dem click die belohnung "herauszuholen". und es gibt untersuchungen, daß diese pause sogar positiv ist, denn durch die erwartungshaltung und das warten auf das erwartete gute intensiviert sich das gute gefühl beim hund,

genauso ist es beim ausgebildeten fährtenhund, der IMMER am ende der fährte einen jackpot bekommt. wenn die fährte ohne jackpot beendet wird, erwartet der hund trotzdem den jackpot. auch während der richterbesprechung.

das kann man bei solchen hunden klar beobachten.
ich hatte dadurch immer eine gewisse unruhe im hund bei der richterbesprechung und - nachdem sie verstanden hatten aus der erfahrung, daß der jackpot von jemandem am rand der fährte kommt, wenn er nicht am schluss liegt - ein scannen der zuschauer.

Q hat sich auf der dm 2011 dann mit solcher wucht auf die katzendose gestürzt, als sie dann kam, daß die richterin herzlich lachen musste.

es war offensichtlich, daß er die dose erwartet hatte und sehr sehr genoss und klar den zusammenhang zwischen fährte und dose sah.
(diese unnötige besprechung war für ihn nur lästige verzögerung ;-) )

lg claudia


Fr 18 Okt, 2013 07:07
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Wenn etwas als Verstärker für Fährtenarbeit wirken soll, muss es andere Kriterien erfüllen als nur eine Erwartungshaltung wie: „das Szenario einer Richterbesprechung bedeutet, dass nach einiger Zeit von den anwesenden Personen Futter an meinen HF übergeben wird, der es an mich weiterreicht“).
Wenn hier eine Verstärkerfunktion vorliegt, dann eher für Aufmerksamkeit beim Beobachten der Leute.

Wenn das Futter nach der Richterbesprechung, also je nach den Umständen vielleicht zwischen 4 und 10 Minuten nach dem letzten GG, ein deutlich wirksamer ausreichender Verstärker wäre, würde der Hund auf Dauer motiviert arbeiten, ohne dass im Training auf der Fährte jemals eine Belohnung käme, sondern immer nur nach der Fährtenarbeit und nach mehreren Minuten in einer Menschengruppe.

Weil das nicht funktioniert, d.h. diese späte Fütterung kein ausreichender Verstärker ist, trainiert man immer wieder mit Belohnung auf der Fährte. Natürlich ist Futter nach der Besprechung und am Ort der Besprechung, wenn es der LR erlaubt, oder im Auto nicht schädlich, aber es wirkt nicht als motivationstragend während der Fährtenarbeit.

Manche glauben auch in der UO an das Konzept der externen Bestätigung, wo die Belohnung immer am Ende ausserhalb des Platzes erfolgt. Dabei wird übersehen, dass eine verstärkende Verkettung von der Freifolge über alle anderen Übungen bis zum Voraus und sogar bis nach der Besprechung eine Illusion ist. Ein Hund kann auch im Traning nicht für die Freifolge motiviert werden durch das Wissen, dass es frühestens in 8-10 Minuten nach dem Voraus eine Belohnung ausserhalb des Platzes gibt. Weil das nicht funktioniert, wird im Training immer wieder in sehr viel kürzeren Abständen belohnt. Motivierend auch in der Prüfung ist dann die Hoffnung, dass die Belohnung jederzeit kommen könnte, und nicht das angebliche Wissen um die Belohnung nach der Richterbesprechung.


Fr 18 Okt, 2013 08:22
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Ich sehe das wie Claudia. Erst mal muss der Hund die Verknüpfung haben, dass es am Ende der Fährte die Katze gibt. Hat er das verinnerlicht, kann man die Zeit rauszögern. Das geht von: der findet die Katze am Ende der Fährte, bis er bekommt sie von mir am Auto. Da es variabel gestalltet ist, weiss der Hund zwar nie wann, aber er weiss das. Und wenn der Hund das nicht lernt, ist es logisch, dass er glaubt, die Katze gibts fürs Leute ankucken. Meine kuckte bei keiner Besprechung die Leute an, sie schaut die ganze zeit auf mich, wann ich endlich die Hand in die Tasche stecke.

Genauso ist in der UO. Am Anfang gibts für alles und jedes ne Belohnung. Dann nur noch wenns super war, dann alle 2 -3 super Übungen, dann einfach nur fürs kucken ... die Belohnung ist variabel und die Erwartung das sie kommt wird immer größer je länger es dauert.

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LG Dana

Dein erster Hund wird nie das werden was Du erwartest. Aber alle anderen nach ihm, werden nie wieder das für Dich sein, was Dein erster Hund war.


Fr 18 Okt, 2013 09:01
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Kinkie hat geschrieben:
Weil das nicht funktioniert, d.h. diese späte Fütterung kein ausreichender Verstärker ist, trainiert man immer wieder mit Belohnung auf der Fährte.


tut man das?

ich bestätige auf der fährte nur die gegenstände. sonst nichts.

auf der fährte selber gibt es kein futter.
und ich mache mit hunden auf fh-niveau regelmässig auch lange fährten ohne gegenstände und nur mit endjackpot.

und es funktioniert.

wie gesagt: meine hunde erwarten am ende der fährte ihren jackpot. und ist er nicht da, zeigt ihr gesamtes verhalten, daß sie in hoher erwartung sind. kommt er dann mit verspätung (was ja nur in der prüfung so ist), sind sie begeistert.

ich bin nicht die einzige, die so trainiert und bei der das funktioniert.

im übrigen schauten meine beiden jungs die leute an, weil die dose nach einer richterbesprechung immer von jemand aus dem publikum kam.
sie hatten also aus erfahrung verknüpft: keine dose am schluss - da ist ein richter - da ist publikum - daher kommt dann die dose von dort. (und sie kam immer - sie ist da - es gibt sie, obwohl sie nicht am schluss der fährte liegt.)


Fr 18 Okt, 2013 09:06
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Wenn deine GG auf der Fährte liegen, ist eine Belohnung an den GG eine Belohnung auf der Fährte. Wenn deine Futterdose am Ende der Fährte liegt, dann liegt sie auf der Fährte, zwar nicht am Anfang oder in der Mitte aber am Ende, und das ändert am Prinzip der Verstärkung auf der Fährte nichts.
Denn deine Belohnungen erfolgen im Training immer auf der Fährte, auch wenn du das nicht so siehst. Motivationstragend sind also die Gegenstände und die Dose, die der Hund mittels seiner Nasenarbeit hofft zu erreichen.

Wenn du mir nicht glaubst, dann probier es aus:
mach die nächsten 5 Fährten ohne Belohnung auf der Fährte und fütter den Hund nur nach einer simulierten Richterbesprechung frühestens 5 Minuten nach Ende der Fährtenarbeit. Und achte auf darauf, was mit der Motivation und Arbeitsbereitschaft passiert. Dann weist du, ob deine Futtergaben ausreichend motivationserhaltend sind oder nicht.


Fr 18 Okt, 2013 09:38
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sorry kinkie, aber ich muss nicht ausprobieren, daß es möglich ist verknüpfungen zu löschen.

das ändert aber nichts daran, daß meine hunde die dose nach der richterbesprechung mit der fährte in verbindung bringen. weil sie eben nach der fährte die dose erwarten und den zeitraum überbrücken in der erwartung (und imgrunde mit dem fragezeichen über den kopf nach dem wann).

im übrigen belohnt das futter am gegenstand den gegenstand.
denn hund würde bei dauerhaften weglassen es unterlassen zu verweisen (vorausgesetzt ich korrigiere ihn nicht), nicht aber aufhören zu suchen, wenn eben weiterhin am ende der fährte der jackpot auf ihn wartet.

ich kann einen hund ausbilden, ohne motivationsfördernde gegenstände (futtergabe am gegenstand) und ohne futter auf der fährt eine fährte von fh-länge abzusuchen mit endjackpot. und er wird es tun.

(und ich hab das dummerweise auch mal gemacht und die gegenstände so spät eingeführt, daß ich dann probleme bekam, den hund - der fährten oberklasse fand - davon zu überzeugen, daß auch gegenstände was tolles sind und nicht blöde unwichtige störfaktoren.)


Fr 18 Okt, 2013 09:57
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Es ist vernünftig, dass du meinen Überprüfungsvorschlag lieber nicht folgst.

Auch alle anderen muss ich warnen, meinem Vorschlag an Claudia zu folgen. Ich würdet erleben, dass nur mit Futter nach der „Richterbesprechung“ die Wertigkeit für den Hund in Verknüpfung auf die Fährtenarbeit gegen Null geht, denn das Löschungsprogramm „lohnt sich nicht“ würde sofort starten und schon nach wenigen Trainings ohne Belohnung auf der Fährte zu deutlichem Motivationsverlust führen. Es ist dann nur noch eine Frage der Zeit, bis er gar nicht mehr sucht, denn die Fütterung nach „Richterbesprechung“ dient nur dem HF und seinem Dankbarkeitsgefühl und seiner Selbstberuhigung, dass er seinen Hund angeblich nicht betrogen hat, denn die Dose gibt es ja, und wenn es erst im Auto ist. Menschlich vertändlich, aber verhaltensbiologisch nicht tragfähig.


Fr 18 Okt, 2013 10:27
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okay kinkie. dann kommen wir doch mal zu der aussage von dir zurück, die ich kommentiert habe:

Kinkie hat geschrieben:
Vor diesem Hintergrund dient das Futter im Auto nach der Besprechung der Fährte oder UO durch den LR wohl eher dem guten Gefühl des HF als dass es wirklich den Hund in seinem vor einigen Minuten gezeigten Verhalten noch grossartig so bestätigen könnte, ...


hier ist konkret von der prüfungssituation die rede und du behauptest, daß das in der prüfungssituation eher dem hundeführer als dem hund ein gutes gefühl gibt.

und dem widerspreche ich massiv.

wenn es dem hund keine bestätigung wäre, dann würde mit grosser wahrscheinlichkeit beim hund ein lernprozess beginnen, der dazu führt, daß er nach einigen wiederholungen auf prüfungen lernt "in der konstellation mit richter und publikum lohnt sich suchen nicht, denn heute gibt es den jackpot auf der fährte eh nicht". (so erleben wir es ja öfter mal mit hunden, die im training immer futter auf der fährte finden.)

dem ist aber bei "jackpot-hunden" nicht so.
die hunde zeigen auf prüfungen - auch mehrere prüfungen in kurzen abständen - keine nachlassende motivation, weil sie eben in der lage sind den jackpot nach der richterbesprechung auf der prüfung mit ihrer suche zu verbinden.


Fr 18 Okt, 2013 11:05
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Ich muß Claudia da mal recht geben. Hunde sind sehr schnell in der Lage, Prüfungssituationen zu erkennen - je triebschwächer der Hund, umso eher. Nicht nur ich habe da meine liebe Erfahrung mit machen dürfen.

Trotzdem lassen sich solche Hunde auf Prüfungen führen. Warum? Weil sie gelernt haben, daß auf auf Prüfungen die Belohnung kommt - wenn sie gut gearbeitet haben. (Daß der Hund weiß daß er NUR für gute Arbeit bestätigt wird, sollte er im Laufe seiner Ausbildung erfahren und verinnerlicht haben).

Und das Zweite was mir aufgefallen ist: Dein Vorschlag, mal 5 Fährten mit Bestätigung erst nach Abschluß und Besprechung am Auto durchzuführen, schießt m. E. am Thema vorbei.

Ich jedenfalls bin davon überzeugt daß die konstante Erwartungshaltung beim Hund insbesondere durch die verschiedenen Formen der Bestätigung aufrecht erhalten wird: der Hund weiß nie, ob

- die Bestätigung auf der Fährte
- an den GS
- am Ende
- am Auto
- oder als Mischform erfolgt.

Warum also sollte ich dann 5 x hintereinander eine Form der sehr späten Bestätigung wählen und die andere Form, insbesondere die der Bestätigung der Fährte an sich oder der GS, weglassen? Daß dabei ein Hund Motivationseinbrüche erleidet ist für mich vollkommen logisch und nachvollziehbar.

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Gruß Bettina


Fr 18 Okt, 2013 11:57
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Wahrscheinlich gibt es auch noch nen Unterschied ob man den Hund für IPo oder FH ausbildet. Ich hab schon oft genug erlebt, das IPOler die Fährte massiv vernachlässigen. 3 - 4 Wochen vor der Prüfung wird angefangen zu üben. weils beim letzten Mal nicht geklappt hat, wird mal wieder was neues ausprobiert. Der Hund kann hier gar keine Verknüpfung zu iwas herstellen. Dabei kann man in der Fährte, wenn man etwas tut, viele Punkte bekommen, die einen in anderen Teilen wieder raus reisen können. Meist sind sogar die 3er Fährten nur 600 S lang- wenn überhaupt, kommt auf den Richter an- , haben super schönes Gelände, Kurze Liegezeit, keine Schwierigkeiten - theoretisch dürfte es kein Problem sein, dem Hund sowas Kleines beizubringen.

FH geht hauptsächlich auf Länge. Der Hund muss eine Motivation haben ans Ende kommen zu wollen. Und da die Richterbesprechung zur Fährte dazu gehört, muss auch geübt werden, dass der Jackpot eben nicht immer am Ende der Fährte zu finden ist. Und die FH Hunde kennen es nun mal so, es gibt immer den JP.

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LG Dana

Dein erster Hund wird nie das werden was Du erwartest. Aber alle anderen nach ihm, werden nie wieder das für Dich sein, was Dein erster Hund war.


Fr 18 Okt, 2013 12:07
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Wenn man wissen will, welche Variablen welchen Einfluss hinsichtlich eines bestimmten Beobachtungskriteriums haben, dann muss man die Variablen getrennt untersuchen.

Also was bewirkt bei einem ausgebildeten Fährtenhund hinsichtlich z.B. (nur mal so ein paar Beispiele) der Suchbereitschaft
A: wenn Futter an verschiedenen Stellen auf der Fährte liegt
B: wenn Futter nur am Ende auf der Fährte liegt
C: wenn Futter bei allen GG vom HF kommt
D: wenn Futter nur beim letzten GG vom HF kommt
E: wenn Futter nach der Richterbesprechung dem HF gereicht wird und dieser es an den Hund weiterreicht
F: wenn der Hund nach der Richterbesprechung zum Auto geführt wird und da vom HF gefüttert wird
?????

Man braucht also 5 getrennte Versuchsreihen, um eine Hitliste der Verstärkung der Suchbereitschaft bzw. der Motivation zu erstellen.

Nur beim getrennten Vergleich der Wirkung dieser Variablen wird man z.B. eindeutig feststellen können, dass E und F anders als B sehr schnell zur Löschung der Suchbereitschaft führen.
Wenn man B und E kombiniert untersucht, kann man nicht beweisen, welche Variable für den Hund hinsichtlich der Suchbereitschaft welche Wertigkeit hat und kann einfach weiter behaupten, dass auch die Variable E beim Hund als Verstärker für die Suchbereitschaft ausreichend wirken würde.

Der von dir beschriebene jackpot-Hund ist so eine Kombination. Gib ihm bei ansonsten voller Simulation einer Prüfung den jackpot nie mehr am Ende der Fährte und nur noch am Ende der „Richterbesprechung“, dann wirst du bald keine Prüfung mehr laufen können.

Lass ihn bei ansonsten voller Simulation einer Prüfung den jackpot immer am Fährtenende finden, und er wird noch viele Prüfungen motiviert gehen. Belohne ihn auf einer Prüfung auch am Ende der Richterbesprechung nicht, und er wird, wenn er im Training wieder immer seinen jackpot am Fährtenende findet, noch viele Prüfungen machen können auf denen er nie mit Futter belohnt wird, auch nicht im Auto.

Sorry, man braucht natürlich 6 getrennte verschiedene Versuchsreihen.
Vielleicht nicht systematisch aber doch so etwas in die Richtung machen es die meisten ja in der Ausbildung. Man verändert eine Variable und schaut dann, was es verändert. Wenn man gleich mehrere Variablen verändert, weiss man nie, woran es denn nun gelegen hat.

Vielleicht können die Freunde der Fütterung nach der Besprechung oder im Auto ja wenigstens einsehen, dass diese Form der Belohnung alleine wahrscheinlich nicht der Burner ist und besser nicht als alleinige Belohnungsform probiert werden sollte. So können sie dann weiter dran glauben, denn schaden als zusätzliches nice-to-have, wie gesagt, tut es nicht.


Fr 18 Okt, 2013 12:23
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okay - ich nehme dein rhetorisches ausweichen dann mal als zustimmung.

DANKE!

lg claudia

p.s. auf einer prüfung (und davon sprachen wir) gibt es keine zusätzliche möglichkeit der belohnung, ausser der belohnung nach der richterbesprechung. nur mal so fürs protokoll :bier:


Fr 18 Okt, 2013 13:03
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Kinkie, was macht Dich denn so sicher daß der Hund die Futterbelohnung nach der Richterbesprechung nicht versteht?

Hast Du dazu (und zu der damit im Zusammenhang stehenden, von Dir behaupteten Nachlassen der Suchbereitschaft) Versuchsreihen angestellt? Oder ist es schlicht Dein persönlicher Glaube?

Ich möchte das nur wissen um entscheiden zu können, auf welcher Basis Du argumentierst. Bis jetzt sehe ich Dein Statement als Deine persönliche Meinung an, die sei Dir unbenommen, aber deswegen abweichende Meinungen per se als falsch zu klassifizieren fände ich dann etwas unangemessen.

Und ich bin sicher Niemand, der eine Meinung nur dann gelten läßt wenn der Schreiber jede Menge Erfolg vorzuweisen hat, aber es wäre in dem Zusammenhang schon interessant zu wissen, wie viele Prüfungen und in welcher Stufe Du schon geführt hast. Wir haben eine Rubrik "Vorstellungen", es wäre nett wenn Du Dich dort einbringst :wink:

_________________
Gruß Bettina


Fr 18 Okt, 2013 13:51
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Registriert: Mo 19 Aug, 2013 13:11
Beiträge: 8
Das weise ich entschieden zurück. Ich habe, wie jeder nachvollziehen kann, nie abweichende Meinungen per se, also einfach aufgrund der Tatsache, dass sie anders sind als meine, als falsch bezeichnet. Ich habe sachliche Gründe angeführt für eine andere Sichtweise, die ich aber weder wiederholen möchte noch angesichts der unterstellenden Zwischentöne jetzt weiter vertiefen möchte.


Fr 18 Okt, 2013 14:13
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