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 Verstehe das wer will... 
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Registriert: Mi 01 Aug, 2007 23:58
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Gerade mit Isetta Trainingsfährte gemacht:
650 Schritt, 5 Gegenstände.
Futter quasi keins (nur 3 Stücke auf den 3 längsten geraden und, da wir derzeit gegen das Entlasten nach den Winkeln vorgehen, 2-3 Stücke hinter den Winkeln.

Bestätigt wird bei mir hauptsächlich am gegenstand und am letzten GS war Jackpot (Katzenfutter) aus meiner Hand geplant.
Da die Prüfung naht, habe ich die ersten 2 Gegenstände nicht bestätigt... sie wurden beide fröhlich schwanzwedelnd perfekt verwiesen.

Der 3. GS ebenfalls perfekt verwiesen und es gab ordentlich Bestätigung und Futter.

Der 4. GS wurde dann kurz angezeigt und überlatscht... Hund zurückgepfiffen und nochmal hinsuchen lassen, Hund verweist ohne Hilfe und gut, und kriegt ordentlich Bestätigung und Futter.

Der 5. und letzte GS wurde...ebenfalls kurz angezeigt und überlatscht *grrrrrrrr*, diesmal gabs nen ordentlichen Anschiß und nach Verweisen nach kurzem Überlegen von mir doch noch den Jackpot.

Aber kann mir das jetzt mal einer erklären was da in so nem Hund vorgeht?
Ich meine, wenn sie nach den ersten beiden nicht bestätigten GS den dritten überlaufen hätte... das kann ich verstehen.
Aber nachdem am 3. GS ordentlich Party gemacht wurde, den 4. überlaufen? und den 5. auch, obwohl der 4. ja auch wieder bestätigt wurde??

Raff ich nicht...

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Gruß Bettina


Mi 16 Okt, 2013 15:13
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Registriert: So 10 Apr, 2005 16:38
Beiträge: 809
... interessant wäre gewesen, ob sie bei einem sechsten, sich wieder ans verweisen erinnert hätte.

DANN würde ich sagen: fräulein isetta kann zählen (alternativ: muster erkennen).

:cool:


Mi 16 Okt, 2013 15:43
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Ich habe mit unserem Rüden gerade ein sehr ähnliches Problem und bin da auch ratlos.

Kira habe ich damals an dem Punkt etwas stärker gemassregelt und ihr klar gemacht, dass sie verweisen muss.
Hiess aber auch, dass ich sie dann nach dem Anschiss wieder ordentlich gefeiert habe.

Beim Rüden traue ich mich das nicht, weil der noch weicher ist und ich auch glaube, bei ihm noch nicht den ultimativen Jackpot gefunden zu haben (um ihn gleich wieder aus dem Loch zu holen). :gruebel:

Kira zeigt so'n Verhalten auch heute noch, wenn ich zu oft mit ihr arbeite, dann zeigt sie 'ne "null Bock Haltung".
Lasse ich sie mal 2 Wochen in Ruhe, ackert sie wie 'ne Wilde.

Überarbeitung vielleicht?

...kann ja bei 'ner Prüfungsvorbereitung schnell mal passieren.

Der Rüde zeigt das schon auf 'ner Gegenstandsfährte, wo er ab dem 5. GS sagt "leg Dich doch selbst hin, da ist das blöde Ding".

_________________
LG Ralf

...und Kira auf der Regenbogenwiese


Mi 16 Okt, 2013 17:56
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Registriert: Di 31 Dez, 2002 19:30
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Wieso bestätigst Du den 4. und 5. Gegenstand nach Korrektur auch noch mit Jackpot?
Für mich unlogisch.
Ich würde maximal "halbe Kraft" loben und gleichzeitig weiter auf halber Kraft vor mich leise hin schimpfen, damit die Wirkung des 2. Versuches bzw. des Anschisses etwas anhält (meist ist dann die Fährte dazwischen sch... vor lauter Nervengeflatter, aber das ignoriere ich in dem Fall).
Also so in der Art "na, jetzt war es ja o.k., aber das kannst Du besser, so richtig zufrieden bin ich noch nicht, mach das mal besser, streng dich an....haste nix verdient.....". Ich zetere da schon mal eine Minute vor mich hin, inkl. Gegenstandsaufheben, bis zum Wiederansatz.
Gerade sensible Hunde (dazu zählte ich sogar unseren Bub :) ) waren davon total "betroffen" und wollten es dann um so besser machen. Wenn der nächste GG immer noch mau ist, dann wird mein Gezeter noch grösser.....
Und dann wenn der nächste GG wieder ohne Hilfe zumindest überzeugend verwiesen wird, dann steigere ich das Lob wieder inkl. Jackpot - und hier also dosiert, je nachdem wie sensibel der Hund reagiert.
Bsp. der Hund zeigt dann wieder deutlich an, zeigt aber ein wenig Unsicherheit und liegt langsam, oder schräg, dann würde ich hier trotzdem füttern, da es ja um das Problem "überlaufen" geht. Wenn hier 1,2mal Ruhe wieder drin ist, wird doch der Rest der Technik am GG sowie auf der Fährte automatisch wieder besser und stressfreier, da braucht man gar keine 2. Baustelle aufmachen.

Aber wieso soll sie frei und sauber verweisen, wenn es nach Anschiss auch den Jackpot gibt..es gibt Sachen, die kann man auch über sich "ergehen" lassen, denkt der schlaue Hund....?

VG
juschka


Mi 16 Okt, 2013 18:34
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Registriert: Mi 01 Aug, 2007 23:58
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Hmmmm, möglicherweise hast Du recht.

Ich war ehrlich gesagt etwas konzeptlos - weil Verweisen bei ihr immer ne sichere Bank war. Ich kenne wirklich wenig Hunde die so gut und geil verweisen. Und dann heute, bei gut verwitterten, bekannten GS, die auch nicht besonders schwer abgelegt wurden, das Überlaufen, da hab ich erstmal ne Zeit gebraucht das überhaupt zu kapieren was ich da sehe...

Ich habe sie ja beim 1. von der Fährte geholt und ein Stück vor dem überlaufenen GS wieder angesetzt. Diesmal hat sie wieder perfekt verwiesen und daher gabs auch Futter. Ich bringe einen Hund am GS nie künstlich verbal oder mittels Leinenruck ins Platz, sondern hoile ihn stets zurück und lasse ihn neu hinsuchen. Er soll lernen, daß er mit Überlaufen der GS keinen Erfolg hat. Grund fürs Überlaufen ist ja daß der Hund lieber weiter fährtet - und den Zahn ziehe ich ihm. Ohne GS-Verweisen gibt es kein Weiterfährten.
Und wenn er dann beim 2. Versuch verweist, ist alles wieder gut.

Normalerweise bestätige ich dann allerdings deutlich sparsamer... heute wegen der ersten 2 GS die nur verbal gelobt wurden, nicht. Das sehe ich im Nachhinein ganz sicher als fehler an...

Der 2. überlaufene GS war das Fährtenende, da gabs dann auch sofort nen Anschiß daß sie mit sichtlich "schlechten Gewissen" zurückkam und von mir direkt wieder mit einem bösen "Such" weggeschickt wurde (sie hatte mich nicht erreicht, sie kam nur nen Meter zurück). Dann hat sie etwas gekreiselt, Fährte schließlich wiedergefunden, und das Ende verwiesen.

Ich stand jetzt vor der Entscheidung sie ohne Bestätigung (außer kurzer verbaler) ins Auto zu packen oder den Jackpot doch zu geben. Da die Fährte selbst top war, hab ich den Jackpot gegeben - ich finde dem Hund steht der Jackpot immer für die gesamte geleistete Arbeit zu... Ausnahme: Jackpot wird durch schlampiges Suchen überlaufen.


Wäre die Fährte noch weiter gegangen, hätte sie am 2. überlaufenen GS sicher nichts bekommen. War halt doof daß es ausgerechnet das Fährtenende war.


Summa Summarum stehe ich nach wie vor vor nem Rätsel und werde die nächsten Trainingsfährten mal ganz ähnlich gestalten. Schau'n mer mal ob sie einfach nen Aussetzer hatte oder ob sich da ein Problem manifestiert. Bis ich das weiß, maße ich dem Ganzen erstmal keine große Bedeutung zu.
Deswegen hatte ich das aber eigentlich gar nicht hier reingeschrieben :grins: Auch wenn die Diskussion interessant ist! (Darf auch gerne weiter gehen!)

Mich beschäftigte vor allem die in meinen Augen völlige Unlogik, daß sie nach 2 bestätigten GS den 3. top verweist, dort wieder wie gewohnt bestätigt wird, und dann GS 4 und 5 trotz Bestätigung ignoriert werden. Ich kann mir da einfach keine "Hundelogik" vorstellen weswegen sie das so gemacht hat!

_________________
Gruß Bettina


Mi 16 Okt, 2013 22:58
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Sabberschnute hat geschrieben:
werde die nächsten Trainingsfährten mal ganz ähnlich gestalten.
Aber auf der nächsten Fährte gibts am ersten Gst. ne Belohnung, oder?


Do 17 Okt, 2013 11:43
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Ich mache 2 andere mit anderer variabler Bestätigung und dann gibts die identische wider ;-)

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Gruß Bettina


Do 17 Okt, 2013 13:26
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Hallo Bettina,


dein Hund hat sehr wahrscheinlich ein typisches Verhalten zur Überprüfung von Zusammenhängen im Lernprozess gezeigt:

bisher hatte dein Hund abgespeichert, dass Liegen vor dem GG belohnt wird. Dann ist er zwei mal entgegen seiner Erwartung nicht belohnt worden, ist aber dem erlernten Verhalten treu geblieben. Beim dritten Mal ist er dann wieder belohnt worden.

Damit können bei einem lernoffenen Hund Zweifel am Zusammenhang von gezeigtem Verhalten und Belohnung entstanden sein. Diese Zweifel sind goldwert und werden nicht von allen Hunden gezeigt.

Denn bevor nun sofort der Prozess der Löschung einsetzt (jetzt bloss keinen Fehler mehr machen) und der Hund ja nach Druck sogar passiv wird als Lösung, wird ein spezielles Prüfverfahren vorgeschaltet, um zu klären:
gilt der alte Zusammenhang noch, oder ist es eine Frage der Zeit, wann die Belohnung kommt, oder ist es reiner Zufall, oder wurde gar nicht wie lange geglaubt mein Liegen vor dem GG belohnt, sondern irgendein anderer Teil meines Verhaltens, und wenn ja, welcher? Dann müsste die Belohnung ja auch kommen, wenn ich mich am GG nicht lege. So in etwa gehen die Überlegungen des angstfreien lernoffenen Hundes.

Dieser Klärungsprozess ist auch ganz deutlich erkennbar bei der Verhaltensformung mit Clicker. Auch da gibt es regelmässig den Punkt, wo der Hund prüft, ob es wirklich so ist, dass es dieser Zusammenhang ist, der belohnt wird oder ob es nicht auch ein anderer sein kann. Der Hund testet also die Verknüpfungen und nicht etwa den Trainer!

Trainer, die das nicht verstehen, ärgern sich dann (jetzt hat er das zigmal richtig gemacht und jetzt plötzlich zeigt er mir den Mittelfinger) statt sich zu freuen, dass der Hund diese Stufe des Lernprozesses erreicht hat. Wenn der Hundeführer dann auf die empfohlenen Einwirkungen wie schimpfen und zetern verzichtet und wartet bzw. neu startet bis der Hund das erwünschte Verhalten zeigt, dann sitzt das für sehr lange Zeit richtig auch unter wechselnden Umständen, weil der Hund den Zusammenhang eindeutig zuordnen durfte mit Versuch und Irrtum. Das Schimpfen und das Zetern kommunizieren dem Hund, dass seine aktiven Lernbemühungen unerwünscht sind.

Dieser Klärungsprozess findet natürlich nicht nur an den GG statt, sondern auch in der Nasenarbeit selbst. Auch hier ist es nicht sinnvoll, diese wertvolle Lernstufe mit Schimpfen und Zetern zu kommentieren, denn dann fehlt die selbsterarbeitete Sicherheit bei unbekannten Bedingungen, wie sie auf Prüfungen gerne mal auftreten. Pressingleute nennen das schwarze Stimme im Gegensatz zur weissen Stimme, und behandeln den Hund damit weit unter seinem tatsächlichem Lernvermögen immer noch als Reiz-Reaktions-Maschine.

Also Gratulation zu deinem lernoffenen Hund und dir zu deiner wahrscheinlich bisher stressarmen klugen Form der Lerngestaltung!

Kinkie


Do 17 Okt, 2013 15:34
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Kinkie hat geschrieben:
Denn bevor nun sofort der Prozess der Löschung einsetzt (jetzt bloss keinen Fehler mehr machen) und der Hund ja nach Druck sogar passiv wird als Lösung, wird ein spezielles Prüfverfahren vorgeschaltet, um zu klären:
gilt der alte Zusammenhang noch, oder ist es eine Frage der Zeit, wann die Belohnung kommt, oder ist es reiner Zufall, oder wurde gar nicht wie lange geglaubt mein Liegen vor dem GG belohnt, sondern irgendein anderer Teil meines Verhaltens, und wenn ja, welcher? Dann müsste die Belohnung ja auch kommen, wenn ich mich am GG nicht lege. So in etwa gehen die Überlegungen des angstfreien lernoffenen Hundes.
Kinkie


Sorry aber das erscheint mir doch als eine eher menschliche Interpretation,
dass der Hund in dieser Situation mit einer ganzen Gedankenkette reagiert und Überlegungen anstellt, finde ich eher unwahrscheinlich.


Do 17 Okt, 2013 16:00
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Ich wollte es nicht zu wissenschaftlich machen, deshalb die möglichen „Gedanken“ als Illustration. Natürlich wissen wir nicht, was der Hund denkt. Aber wir kennen aus zig Experimenten dieses von Bettina geschilderte beobachtbare Verhalten (laienhaft ausgedrückt geht es um das beobachtbar klärende Ausmisten von möglichen Verknüpfungen in Richtung nur einer einzigen):

er wird für ein bereits erlerntes Verhalten ein-, zwei- dreimal nicht belohnt,
dann wird er wieder belohnt wie immer,
und dann zeigt er das Verhalten auf einmal nicht mehr, sondern ein anderes.

Er testet sichtbar aus, ob die Belohnung tatsächlich für das von ihm verknüpfte Verhalten erfolgt. Er schaltet also nicht im Laufe des Prozesses von intermittierender Verstärkung sofort auf die gewünschte Verstetigung, Steigerung des Verhaltens, sondern mistet aus.

Warum sollte ein Hund beim Lernen Vorgänge grundsätzlich ganz anders interpretieren als Menschen? Das dachte man früher so, sogar dass Hunde gar nicht denken können. Die Pressingleute mit ihrer weissen und schwarzen Stimme glauben das heute noch.

Sehr kleine Kinder zeigen beim Lernen das gleiche Verhalten: sie testen erneut aus, womit der Erfolg zusammenhängt, wenn er plötzlich nicht mehr regelmässig kommt. Sie sind dann nicht bockig, wenn sie andere Strategien verfolgen, sondern kreativ.

Wenn Bettina nun wie empfohlen schimpfen und zetern würde, dann würde sie das selbstbewusst ausprobierende Potential ihres Hundes schwächen. Sehr wahrscheinlich, dass der Hund auch mit schimpfen und zetern lernt, dass er wirklich nur mit liegen am GG belohnt wird, aber um welchen Preis? Um den Preis, dass der Hund sich weniger traut auszuprobieren. Das ist aber eine wichtige Eigenschaft auf der Fährte, dass der Hund nicht gleich bei Schwierigkeiten denkt „jetzt bloss keinen Fehler machen“ und passiv wird, vielleicht unter Stress sogar resigniert, sondern am Prinzip von Versuch-Irrtum-Versuch-Erfolg festhält und sich durchkämpft.

Aber es geht natürlich bei vielen Hunden auch mit Geschimpfe, Gezeter und noch Schlimmeres ... sogar bis zur Meisterschaft. Angst kann auch eine treibende Kraft sein.


Do 17 Okt, 2013 17:01
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Hmmm, das würde für mich auch eine Erklärung für das Verhalten unseres Rüden sein, denn meine Frau macht viele Sachen mit ihm über freies Formen... :gruebel:

_________________
LG Ralf

...und Kira auf der Regenbogenwiese


Do 17 Okt, 2013 18:07
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Ein interessanter Denkansatz!

Ich glaube allerdings nicht daß der auf uns zutrifft, da Isetta nach Hunderten von Fährten und Tausenden Gegenständen in meinen Augen keinen Klärungsbedarf oder "offene Fragen" hat. Zudem GS verweisen bei ihr immer ihre absolute Stärke war. Und es ist für sie kein Neuland, einen oder mehrere GS nicht bestätigt zu bekommen (bzw. "nur" verbal und mit Streicheln bestätigt). Das kennt sie schon lange.

Heute haben wir eine kleine Fährte gesucht... und - sie hat den 1. GS klar erkannt, kurz angezeigt und wollte dann weiter.

Diesmal gab es ein ordentliches Donnerwetter!

Meine Maus ist mega-sensibel und würde, wäre sie verunsichert und eingeschüchtert, nur noch verklemmt weitersuchen. Da ihre Weitersuche nach dem "GS mit Mecker und Ärger" völlig (!) frei war und alle folgenden GS schwanzwedelnd und "lachend" verwiesen wurden, gehe ich davon aus daß es richtig war ihr da verbal eine überzubraten...

Ich überlege ob das Folgende der Grund fürs Nichtverweisen war:

Wir fährten seit dem Ende der Babyfutterstraßen ohne jedes Futter auf der Fährte. Bestätigt wurde NUR am GS und am Ende liegt der Jackpot (geschlossene Katzenfutterschale).
Seit Kurzem lege ich nach jedem Winkel Futter, da sie anfing, nach einem Winkel die ersten Meter zu entlasten.

Nach dem Förylehrgang letzte Woche habe ich auch einige wenige Futterstücke auf offener Strecke hingelegt (es waren aber alles sehr lange Fährten, über 1000 Schritte).

Vielleicht reicht ihr, der verfressenen Raupe, dieses wenige frei liegende Futter auf der Fährte daß die Wertigkeit der Gegenstände bei ihr zurückgestuft wurden?

_________________
Gruß Bettina


Do 17 Okt, 2013 19:44
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Sabberschnute hat geschrieben:

Vielleicht reicht ihr, der verfressenen Raupe, dieses wenige frei liegende Futter auf der Fährte daß die Wertigkeit der Gegenstände bei ihr zurückgestuft wurden?


Dieses Verhalten habe ich bei Blue (leider) auch. Liegt Futter auf der Fährte, sind die GG mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit schei**e.
Ich habe bei ihr das Gefühl, Futter UND GG auf der Fährte geht für sie gar nicht! Liegt kein Futter auf der Fährte sind die GG tippi toppi, aber wenn da auch nur ein Krümelchen liegt, sind ihr die GG schnurz :aerger:

Also soooo abwegig finde ich deinen Gedanken bzgl. des Futters nicht.

_________________
LG
Kerstin

"Ein Arbeitshund im „Leerlauf“ ist und bleibt eine einzige Katastrophe!"
S. Gaden


Do 17 Okt, 2013 19:52
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Registriert: So 20 Mai, 2007 19:56
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So wissenschaftlich bin ich die Ausbildung bisher noch nicht angegangen dazu fehlt mir leider das Knowhow.
Wie ist denn die Ausbildung aufgebaut, dass ein Hund nach unterschiedlichem Belohnungs Rhythmus, seine Ausbildung in Frage stellt?
Würde das nicht dann auftreten, wenn immer nach dem gleichen Schema trainiert wird und man weicht dann von diesem Schema ab?

Um es für den Hund etwas undurchschaubarer zu machen, kommt die Bestätigung ja nicht immer an der gleichen Stelle für die gleiche Handlung mit der gleich Bestätigung.
Belohnung ist nicht immer gleich, wenn das Leckerchen ausbleibt, kommt halt ein kurzes Streicheln, oder ein verbales Lob.
Das ich auch in der Prüfung anwenden kann.
Der Aufbau ist ja so, dass der Hund sich seiner Belohnung gewiss ist, er aber nie weiß wann sie kommt,
die Intensität des Suchens soll ja nicht nachlassen, wenn die Belohnung ausbleibt, sondern eher ansteigen in der Erwartungshaltung.
Ich beende eine Fährte oder Unterordnung nicht ohne Bestätigung und sei es erst am Auto.


Do 17 Okt, 2013 20:23
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Registriert: Di 31 Dez, 2002 19:30
Beiträge: 1883
Für mich ist der Denkansatz zu theoretisch und zu einfach.
Die Gründe warum ein Hund überläuft sind doch unterschiedlich - und meistens auch nicht sofort definierbar.
Hier wird vorausgesetzt, dass der Hund "bewusst" überläuft um auzutesten.
Ich kenne das aber auch, dass der Hund:
1) den GG einfach vollkommen "übersieht", weil er vielleicht blöd in einer Kuhle liegt oder seitlich oder oder oder.... und er vielleicht dann auch nicht daraufeingestellt ist...
2) den GG nicht "erwartet", weil er überraschend an Stellen kommt wo er "noch nie" war, also z.B. nach einem Winkel, Weg oder sonsteiner Schwierigkeit und wenn auch nur auf der Fährte selbst gerade etwas anderes "schwer" bzw. "hohe Konzentration fordernd" auftritt.
3) den GG "bewusst" ignoriert, weil das Suchen an sich interessanter ist, wegen Futter, Dosen oder auch Eigenmotiviation
4) den GG "vergisst", weil der Fokus auf die Suche zu hoch ist, wegen Futter, Dosen oder auch Eigenmotivation
5) den GG "bewusst" ignoriert, weil er austestet ob es sich "lohnt"
6) den GG langweilig findet
7) den GG meidet.

Vielleich gibt es noch ein paar mehr Gründe, das fiel mir jetzt spontan ein.
Meine Hündin war eine Kandidat für 3 und auch für 4, denn fürs Fressen hat sie alles liegengelassen - es war immer eine Gratwanderung zwischen intensiver Suche und der GG-Arbeit. Unser Rüde war eher der Kandidat für 1 und 2, das war aber ein anderer Ausbildungshintergrund. Trotzallem war die GG-Arbeit vom Rüden um mehrere % besser als bei Julie.
Mein "Problem" ist, dass man ja mitten in der Situation auf der Fährte sofort selten die Ursache 100% erkennt und man einfach sofort reagieren muss, wie auch immer.
Für mich habe ich daher folgendes Konzept, was für diese zwei letzten Hunde auch passte:
- sofort Einwirkung mit Leine und Kommando, wenn ich mitbekomme, dass der Hund drüberlatscht, aber nur wenn ich es im ersten halben Meter noch erwische - also klassische Korrektur
- Zurücknehmen und verweisen lassen, ggf. auch mit Hilfe, wenn er weiterdrüberlatscht bzw. ich es zu spät merke bzw. sehe
- Wenn der Hund die Arbeit nicht selbständig (!) macht, gibt es keine Futter- bzw. Jackpotbelohnung, sondern je nach Intensivität nur mündliches Lob oder nur "Zetern". Alternativ/Ergänzend auch die Belohnung "klauen".

Ich persönlich bin schon der Meinung, dass der Hund merken darf, wenn man unzufrieden ist, und man ihm Stimmungen vermitteln kann, man reisst ihm damit ja nicht den Kopf ab.
Es gibt schwarz und weiss, wobei es im weiss noch Nuancen gibt, zwischen "sensationell" und "naja, passt schon".
Und das vermittele ich dem Hund mit Hilfe der Menge, Intensivität der Futterbelohnung und der Texterei.
Gerade mit der mündlichen "Schimpferei" habe ich bei vielen Hunden (auch derer die mit mir trainieren), gutes und sicheres Verweisen trainieren können, denn sie nehmen sich das schon zu Herzen, sind aber oft eher motiviert es dann richtig zu machen und und reagieren bei den nächsten GG sehr eifrig und wenn man sie dann toll lobt, dann strahlen sie förmlich.
Ein Kind freut sich auch über ein Lob für die 1 mehr als ein "o.k., die 4 ist ja ganz o.k....."
Ich persönlich brauche einfach ein Rezept was ich für möglichst alle obigen zitierten Ursachen funktioniert, ohne dass es Schaden nimmt, eben weil sie oft nicht sofort bewertbar sind.

VG
juschka


Do 17 Okt, 2013 21:42
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