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 Fährte / Sucharbeit selbstbelohnend? 
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Registriert: Mo 28 Okt, 2013 08:36
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funeasy hat geschrieben:
Ist ein Verhalten nicht schon selbstbelohnend wenn es Spaß macht bzw. Glückshormone dabei ausgeschüttet werden?



Nein. Das habe ich ja schon erklärt.

Und zum Fußlaufen nach Heuwinkl:
das hat zwei Aspekte: erstens, es lohnt sich für den Hund, weil er dafür belohnt wird,
und zweitens, es lohnt sich, weil man sonst bestraft wird, wenn man es nicht tut.
Es gibt auch solche Fährtenkonzepte. Aber mit selbstbelohnendem Tun hat das alles nichts zu tun.


Di 27 Jun, 2017 21:31
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Kiralf hat geschrieben:

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass Hund ohne Jagderfolg das Jagdverhalten einstellen?


Es muss nur oft genug ein Misserfolgserlebnis geben, damit jedes Tier ein Verhalten einstellt, das nicht an sich selbstbelohnend ist. So ist nun mal die Natur.

Wie oft kann man nach deiner Erfahrung dem Hund eine Fährte vorzüglich arbeiten lassen ohne Erfolg durch Futter/Ball? Ist sicher abhängig vom jeweiligen Hund und dem vorangegangenem Training. Aber das Verhalten ist endlich und eben nicht unendlich, wie es bei selbstbestätigendem Verhalten ist.


Di 27 Jun, 2017 21:38
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alfa hat geschrieben:
[
Und zum Fußlaufen nach Heuwinkl:
das hat zwei Aspekte: erstens, es lohnt sich für den Hund, weil er dafür belohnt wird,
und zweitens, es lohnt sich, weil man sonst bestraft wird, wenn man es nicht tut.
Es gibt auch solche Fährtenkonzepte. Aber mit selbstbelohnendem Tun hat das alles nichts zu tun.


Hast du schon einen Hund so ausgebildet?
Ich kann definitiv davon sprechen, dass das Fußlaufen selbstbelohnend wird :Tatze:

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Liebe Grüße von Easy, Jupp, Iktoomyii und Faro



Di 27 Jun, 2017 21:39
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alfa hat geschrieben:
Kiralf hat geschrieben:

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass Hund ohne Jagderfolg das Jagdverhalten einstellen?


Es muss nur oft genug ein Misserfolgserlebnis geben, damit jedes Tier ein Verhalten einstellt, das nicht an sich selbstbelohnend ist. So ist nun mal die Natur.


Das klingt schon sehr theoretisch...

Ich kann dir mehrere Hunde nennen, die ihr Leben lang gejagt haben wir irre, dabei jedoch niemals zum Erfolg kamen und das Verhalten in keinster Weise eingestellt haben. Und ich glaube mit dieser Erfahrung bin ich nicht alleine.

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Liebe Grüße von Easy, Jupp, Iktoomyii und Faro



Di 27 Jun, 2017 21:42
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funeasy hat geschrieben:
Ich kann definitiv davon sprechen, dass das Fußlaufen selbstbelohnend wird :Tatze:


Wenn du das Fußlaufen auf Dauer nie belohnst und bei Fehlverhalten nie bestrafst, dann wäre es für diesen Hund wahrscheinlich selbstbelohnend. Es wäre der erste Hund auf dieser Welt – vielleicht nicht unbedingt im Internet :-)


Zuletzt geändert von alfa am Di 27 Jun, 2017 21:58, insgesamt 1-mal geändert.



Di 27 Jun, 2017 21:52
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funeasy hat geschrieben:

Das klingt schon sehr theoretisch...



Es ist aber praktisch so milliardenfach durch die Evolution bewiesen.


Di 27 Jun, 2017 21:55
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alfa hat geschrieben:
funeasy hat geschrieben:

Das klingt schon sehr theoretisch...



Es ist aber praktisch so milliardenfach durch die Evolution bewiesen.


Wie erklärst du es dir dann, dass tausende Hunde nach wie vor Jagen ohne je zum Erfolg gekommen zu sein?

Ich schließe mich da Ralf's Frage an:
Wo steht das geschrieben, dass Jagen nicht selbstbelohnend ist?

Ich habe gerade das Internet durchforstet und ausschließlich die gegenteilige Meinung nachlesen können :gruebel:

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Di 27 Jun, 2017 21:57
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alfa hat geschrieben:
Kiralf hat geschrieben:

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass Hund ohne Jagderfolg das Jagdverhalten einstellen?


Es muss nur oft genug ein Misserfolgserlebnis geben, damit jedes Tier ein Verhalten einstellt, das nicht an sich selbstbelohnend ist. So ist nun mal die Natur.
...

Hallo Alfa,

sorry, dass ich dran bleibe, aber meiner Frage bist Du ausgewichen. ;-)

Woher kommt Deine Gewissheit?

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LG Ralf

...und Kira auf der Regenbogenwiese


Di 27 Jun, 2017 22:00
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Drei Fragen... die Erste hat Easy gerade gestellt: Woher nimmst Du die Grundlage für Deine Behauptungen über selbstbelohnendes Verhalten, insbesondere das Jagen?

alfa hat geschrieben:
Sehr gut zu beobachten am Jagdverhalten von Wildtieren an Wasserstellen, wo es von möglichen Beutetieren nur so wimmelt. Beutegreifer stellen Jagdverhalten bei bestimmten Tieren und Distanzen und Umständen total ein, wenn sie immer wieder keinen Erfolg haben.


Auch hier: Nenne dazu bitte mal eine nachlesbare Grundlage. Ich weiss nur, dass ich immer wieder das Gegenteil gehört habe, nämnlich: Beutegreifer sind an Wasserstellen sehr aktiv.

Drittens: Heuwinkl. Ich müsste mich arg irren, aber Heuwinkl steht gerade NICHT für Absicherung um jeden Preis und das Fusslaufen wird in erster Linie durch korrekte Ausbildung und die mit der Position verknüpfte Wohlfühlzone für den Hund etabliert. Abgesichert wird da jedenfalls nicht jeder Hund, wozu auch, es ist (das weiss man heute) gar nicht immer nötig.


Und nocj ein kleines Beispiel, dass Du mir vielleicht erklären / "entzaubern" kannst: Eine Hündin suchte ihr Leben lang nach beendeter Fährtenarbeit voller Begeisterung den Weg vom End GS bis zum Geländerand ab. Und das, obwohl_

- immer wieder versucht wurde, sie daran zu hindern, das Ganze also, wenn überhaupt, eher negativ belegt wurde
- sie dabei NIEMALS irgendwas gefunden hatte
- Das Fährtenende für die Hündin klar ersichtlich war (und die Hündin auch nicht besionders doof)

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Gruß Bettina


Di 27 Jun, 2017 22:09
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Sabberschnute hat geschrieben:
Drittens: Heuwinkl. Ich müsste mich arg irren, aber Heuwinkl steht gerade NICHT für Absicherung um jeden Preis und das Fusslaufen wird in erster Linie durch korrekte Ausbildung und die mit der Position verknüpfte Wohlfühlzone für den Hund etabliert. Abgesichert wird da jedenfalls nicht jeder Hund, wozu auch, es ist (das weiss man heute) gar nicht immer nötig.


Das kann ich so nur bestätigen :pokal:
Das A und O ist die geschaffene Wohlfühlzone, der sogannete "rosa Wolkenhimmel" :lachen:

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Di 27 Jun, 2017 22:11
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alfa hat geschrieben:
Ja leider, denn das Suchen an sich macht dem Hund nicht automatisch Spaß, weil es ja nicht selbstbelohnend ist. Andersrum wäre es richtig: wenn das Fährten dem Hund Spaß macht, werden Glückshormone ausgeschüttet, denn was Spaß macht, setzt Glückshormone frei.


Und das ist unser Knackpunkt. Sehr schade, dass ich die Arbeit nicht mehr finde, in der der Zusammenhang zwischen Nasenarbeit, lymbischem System und Endorphinen erarbeitet wurde.

Du bist der Meinung, das sei Humbug, ich glaube daran.

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Gruß Bettina


Di 27 Jun, 2017 22:17
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funeasy hat geschrieben:
Das klingt schon sehr theoretisch...

Ich kann dir mehrere Hunde nennen, die ihr Leben lang gejagt haben wir irre, dabei jedoch niemals zum Erfolg kamen und das Verhalten in keinster Weise eingestellt haben. Und ich glaube mit dieser Erfahrung bin ich nicht alleine.


Das ist nicht theoretisch, sondern konsequente Anwendung des Lernverhaltens bei Hunden. Da hat sich im Verständnis in den letzten Jahren einiges getan und viele alt hergebrachte Begriffe und Anwendungen wurden korrigiert. Alfa hat recht.
Jagdverhalten wird auch (positiv) verstärkt, wenn es nicht zur Endhandlung (Töten) kommt, sondern in der Regel ab ca. der 3. bzw. 4. Schritt in der Kette des Jagdverhaltens. Ein Hund der jagt (sprich abhaut, stöbert, wildert) hat somit einen Lernerfolg und eine Bestätigung - das ist per se kein Selbstbelohnendes Verhalten, welches einfach "nur so" passiert. Das Wildern / Rennen ist eine wichtige Kette im Verhalten und das ist eine Bestätigung und führt zur Hormonausschüttung. Also so wie in der Fährte irgendwann nur noch am letzten GG oder am Auto die Belohnung kommt. Kein Hund sucht auf Dauer so wie wir das in der PO wünschen, wenn absolut gar nichts, nie und nirgends mehr kommt.....es ist eine Sache der Kondition / Konzentration und teilweise der Zwangsvermittlung.

Sabberschnute hat geschrieben:
Drittens: Heuwinkl. Ich müsste mich arg irren, aber Heuwinkl steht gerade NICHT für Absicherung um jeden Preis und das Fusslaufen wird in erster Linie durch korrekte Ausbildung und die mit der Position verknüpfte Wohlfühlzone für den Hund etabliert. Abgesichert wird da jedenfalls nicht jeder Hund, wozu auch, es ist (das weiss man heute) gar nicht immer nötig.

Jo zumindest auf Seminaren ist es so, aber selbstverständlich kommt danach noch was... zumindest wenn man (wie Heuwinkl) auch gewisse Erfolge haben möchte..... Somit klar - nicht für jeden Hund, aber der arbeitet irgendwann auch nicht mehr für Nicht-Bestätigung. Die Hunde die vorne laufen sollen, gerade die erhalten selbstverständlich eine Absicherung...

Alfa hat in ihren Aussagen recht, alles eindeutig nachlesbar über die diversen Publikationen des Lernverhaltens und der positiven wie negativen Verstärkung. Kein Hexenwerk.

VG
juschka


Di 27 Jun, 2017 22:26
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Juschka hat geschrieben:
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Sabberschnute hat geschrieben:
Drittens: Heuwinkl. Ich müsste mich arg irren, aber Heuwinkl steht gerade NICHT für Absicherung um jeden Preis und das Fusslaufen wird in erster Linie durch korrekte Ausbildung und die mit der Position verknüpfte Wohlfühlzone für den Hund etabliert. Abgesichert wird da jedenfalls nicht jeder Hund, wozu auch, es ist (das weiss man heute) gar nicht immer nötig.

Jo zumindest auf Seminaren ist es so, aber selbstverständlich kommt danach noch was... zumindest wenn man (wie Heuwinkl) auch gewisse Erfolge haben möchte..... Somit klar - nicht für jeden Hund, aber der arbeitet irgendwann auch nicht mehr für Nicht-Bestätigung. Die Hunde die vorne laufen sollen, gerade die erhalten selbstverständlich eine Absicherung...


Wenn du unter "vorne laufen" die amtierende Weltmeisterin meinst:
Der Hund ist genau so ausgebildet wie sie es auf den Heuwinkl-Seminaren zeigen :applaus: ohne Tricks, geheime Methoden oder Ähnliches.

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Liebe Grüße von Easy, Jupp, Iktoomyii und Faro



Di 27 Jun, 2017 22:32
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Juschka hat geschrieben:

Alfa hat in ihren Aussagen recht, alles eindeutig nachlesbar über die diversen Publikationen des Lernverhaltens und der positiven wie negativen Verstärkung. Kein Hexenwerk.

VG
juschka


Hast du ein paar Quellenangaben bzw. Literaturempfehlungen?

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Liebe Grüße von Easy, Jupp, Iktoomyii und Faro



Di 27 Jun, 2017 22:33
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Juschka hat geschrieben:
Kein Hund sucht auf Dauer so wie wir das in der PO wünschen, wenn absolut gar nichts, nie und nirgends mehr kommt.....es ist eine Sache der Kondition / Konzentration und teilweise der Zwangsvermittlung.


Aber das sagt doch überhaupt keiner! Warum wird so beständig darauf herum geritten? Darum geht es doch gar nicht.

Sondern darum, dass das Fährten eine Arbeit ist, die dem Hund besonderern Spaß macht. So lange mir keiner eine Quelle nennen kann, die erforscht hat, dass Nasenarbeit keine Endorphine aktiviert (wir reden hier selbstverständlich von normalen Umständen), bleibe ich bei dieser Meinung.

Oder wie erklärt man es sich, dass eine Ausbildung in der UO wesentlich schwieriger bis unmöglich ist, was eine freudige Arbeit über die volle Distanz an geht, und die Fährtenarbeit bei den gleichen Hunden hoch im Kurs steht?
Alles ausbilderisches Unvermögen?

_________________
Gruß Bettina


Zuletzt geändert von Sabberschnute am Fr 30 Jun, 2017 15:01, insgesamt 2-mal geändert.



Di 27 Jun, 2017 22:52
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