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 Fährte / Sucharbeit selbstbelohnend? 
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alfa hat geschrieben:
Sabberschnute hat geschrieben:
Und wenn dann noch nam Ende dieser angenehmen Arbeit eine grosse Belohnung in Form von Futter oder (Ersatz-)Beute erfolgt, ist die Sache rund.


Leider nein, denn ohne Belohnung (ob nun zwischendurch oder am Ende) sucht kein Hund auf Dauer. Die Belohung ist also nicht das I-Tüpfelchen, was die Sache rund macht, sondern die absolute Grundvoraussetzung, damit der Hund auf Dauer überhaupt an den Start geht. Mit der angeblich selbstbelohnenden Fährtenarbeit kann es nicht weit her sein :-), man kommt ja auch nicht weit damit.


Das sehe ich anders.

Zu Beginn der Ausbildung ist die Belohnung sicherlich die Grundvoraussetzung, damit der Hund überhaupt sucht.
Im Laufe der Ausbildung aber verschiebe ich den Schwerpunkt. Futter wird ab gebaut und zuletzt nur noch sehr selten, oft gar nicht, auf der Fährte liegen. Das gibt es dann nur noch als Belohnung am GS und am Fährtenende. Alternativ Beute.

Durch das Heranführen mit Futter manifestiere ich im Hund Arbeitslust und Intensität und Trieb. Dabei erfolgt automatisch der Endorphinausstoß beim Hund. Beim Abbau der Bestätigung bleiben die Endorphine. Bestätigung gibt es dann nur noch zum Schluss. Als I-Tüpfelchen.

Die Bedeutung des Futters (von Grundvoraussetzung zum I-Tüpfelchen) hat sich also im Laufe der Ausbildung ganz einfach verschoben.

Ich behaupte nicht, dass ein guter Sportfährtenhund auf Dauer ohne jede Bestätigung für seine Arbeit sucht. Die Frage ist einfach nur... sucht der Hund WEGEN dieser Bestätigung, oder sucht er um des Suchens Willens, mit der Hoffnung auf Bestätigung?

Im ersten Fall würde es mit vielen Hunden schwierig werden, FH zu führen, weil es da einfach verdammt lange dauert, bis der Hund die Bestätigung bekommt. Da würden viele Hunde einen Strich unter ihre Kosten-/Nutzen Bilanz ziehen und die Arbeit ein stellen, denn eine reine Erwartungshaltung dauerhaft über eine halbe Stunde aufrechtzuerhalten, ist bei vielen Hunden schwierig.

Da es sich aber zeigt, dass gerade die Hunde, die Schwierigkeiten haben, ihre Erwartungshaltung lange aufrecht zu erhalten, gut in der Fährte ausbildbar sind, muss das Fährten an sich ja etwas an sich haben, was diese Hunde motiviert. Und das sind die Hormone / Endorphine.

Also für mich hört sich das schlüssig und logisch an.

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Gruß Bettina


Di 27 Jun, 2017 13:15
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Sabberschnute hat geschrieben:

Also für mich hört sich das schlüssig und logisch an.


Nur wenn man den Worten eine falsche Bedeutung gibt.

Eine Grundvoraussetzung ist, dass ohne etwas auf Dauer nicht funktioniert. Also Fährtenarbeit funktioniert auf Dauer nicht ohne Belohnung (Futter, Ball usw.).

Ein I-Tüpfelchen oder ein Sahnehäubchen ist ein nicht notwendiger Luxus, eine kleine zusätzliche Beigabe, die nicht unbedingt nötig ist, damit die Sache funktioniert. (Der Kuchen schmeckt auch ohne Sahnehäubchen.)

Mach den Test: verzichte auf Futter, Ball usw. und schau dann wieviele Fährten mit welcher Motivation dein Hund überhaupt noch macht. Dann erkennst du ganz praktisch den Unterschied zwischen Grundvoraussetzung und I-Tüpfelchen.


Di 27 Jun, 2017 13:31
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alfa hat geschrieben:

Mach den Test: verzichte auf Futter, Ball usw. und schau dann wieviele Fährten mit welcher Motivation dein Hund überhaupt noch macht. Dann erkennst du ganz praktisch den Unterschied zwischen Grundvoraussetzung und I-Tüpfelchen.


Ich denke von "ganz ohne Bestätigung" suchen war ja auch nie die Rede :wink:

Aber ich bin auch fest davon überzeugt, dass es eine Kombination aus "selbstbelohnendem Verhalten" und Hoffnung auf Bestätigung ist, welche Hunde dazu bringt auch ohne Bestätigung zu suchen.
Blöd gesagt könnte Hund ja auch nach 100 Schritt sagen "Ah heut kommt eh wieder nix, pfhhh soll mein Hf doch selber suchen".

Wenn ich überlege wieviele herrenlose Gepäckstücke mein Diensthund schon abgeschnüffelt hat, ohne dass er je etwa gefunden hat (von dem verschwindend geringem Anteil an Bestätigungslagen im Training kann man da kaum reden) ohne das seine Motivation je nachgelassen hat oder sein Suchverhalten schlechter wurde...

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Liebe Grüße von Easy, Jupp, Iktoomyii und Faro



Di 27 Jun, 2017 15:29
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Auch eine Mischung von Selbstbelohnung und Belohnung durch Futter/Ball ist die Fährtenarbeit nicht.

Wenn etwas selbstbelohnend ist, dann braucht es nie eine zusätzliche Belohnung. Diese würde durch den Korrumpierungseffekt die intrinsische Motivation und die Selbstbelohnung nur schwächen. Bei Kindern geht der Spass sofort flöten, wenn es heißt: wenn du schön spielst, bekommst du Schokolade. Das Spiel wird dann vom Selbstzweck zur Arbeit.

Selbstbelohnung ist nicht zu verwechseln mit, dass ein Hund etwas gerne macht, obwohl er nicht immer dafür eine Belohnung erhält. Aber auch diese trainierte Ausdauer durch intermittierende Verstärkung darf man nicht überdehnen, deshalb bekommen Diensthunde, wenn sie wiederholt nichts finden, wofür man sie belohnen könnte, immer mal wieder eine Suche, wo sie garantiert was finden und belohnt werden können. Auch im Sport belohnt man die Trainingsfährte nach der Prüfungsfährte, weil man weiß, dass die Fährte eben leider nicht selbstbelohnend ist.

Der Abbau von viel Futter/Ball am Anfang der Ausbildung bis zu wenig Futter/Ball am Ende der Ausbildung ist also nicht eine Verschiebung von Belohnung zu Selbstbelohnung, sondern ein Training der Ausdauer und der Frustrationstoleranz.


Di 27 Jun, 2017 16:10
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alfa hat geschrieben:
Auch eine Mischung von Selbstbelohnung und Belohnung durch Futter/Ball ist die Fährtenarbeit nicht.

Wenn etwas selbstbelohnend ist, dann braucht es nie eine zusätzliche Belohnung. Diese würde durch den Korrumpierungseffekt die intrinsische Motivation und die Selbstbelohnung nur schwächen. Bei Kindern geht der Spass sofort flöten, wenn es heißt: wenn du schön spielst, bekommst du Schokolade. Das Spiel wird dann vom Selbstzweck zur Arbeit.

Selbstbelohnung ist nicht zu verwechseln mit, dass ein Hund etwas gerne macht, obwohl er nicht immer dafür eine Belohnung erhält. Aber auch diese trainierte Ausdauer durch intermittierende Verstärkung darf man nicht überdehnen, deshalb bekommen Diensthunde, wenn sie wiederholt nichts finden, wofür man sie belohnen könnte, immer mal wieder eine Suche, wo sie garantiert was finden und belohnt werden können. Auch im Sport belohnt man die Trainingsfährte nach der Prüfungsfährte, weil man weiß, dass die Fährte eben leider nicht selbstbelohnend ist.

Der Abbau von viel Futter/Ball am Anfang der Ausbildung bis zu wenig Futter/Ball am Ende der Ausbildung ist also nicht eine Verschiebung von Belohnung zu Selbstbelohnung, sondern ein Training der Ausdauer und der Frustrationstoleranz.


Was doch aber nicht ausschließt, dass das Suchen Endorphine freisetzt?

Um dich kenne ein paar Fährtenhunde die nie bestätigt werden. Natürlich zeigen die kein Suchbild, dass sich die meisten von uns wünschen. Aber sie suchen und kommen am Ende an.

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Di 27 Jun, 2017 16:28
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Ich finde dieses Streiten um Begrifflichkeiten extrem ermüdend. Ich schreibe hier doch keine wissenschaftliche Arbeit, sondern Forenbeiträge.

Vielleicht hätte ich besser geschrieben "Das Suchen macht dem Hund einen Heidenspaß, weil Endorphine ausgeschüttet werden". Ist daran noch was auszusetzen?

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Gruß Bettina


Di 27 Jun, 2017 19:49
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Sabberschnute hat geschrieben:
Ich finde dieses Streiten um Begrifflichkeiten extrem ermüdend. Ich schreibe hier doch keine wissenschaftliche Arbeit, sondern Forenbeiträge.

Vielleicht hätte ich besser geschrieben "Das Suchen macht dem Hund einen Heidenspaß, weil Endorphine ausgeschüttet werden". Ist daran noch was auszusetzen?


Von meiner Seite aus nicht. Ich bin ja da völlig deiner Meinung. :pokal:

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Di 27 Jun, 2017 20:21
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Sabberschnute hat geschrieben:

Vielleicht hätte ich besser geschrieben "Das Suchen macht dem Hund einen Heidenspaß, weil Endorphine ausgeschüttet werden". Ist daran noch was auszusetzen?


Ja leider, denn das Suchen an sich macht dem Hund nicht automatisch Spaß, weil es ja nicht selbstbelohnend ist. Andersrum wäre es richtig: wenn das Fährten dem Hund Spaß macht, werden Glückshormone ausgeschüttet, denn was Spaß macht, setzt Glückshormone frei. Ein angenehmes Fährtentraining mit Erfolgserlebnissen durch Futter/Ball gehört sicher dazu. Aber es ist eben kein Merkmal, was nur auf selbstbelohnende Sachen zutrifft. Die Ausschüttung von Endorphinen ist somit kein Hinweis für Selbsbelohnung. Oder einfacher runtergebrochen: nur der Erfolg, d.h. Futter/Ball lässt die Glückshormone sprudeln. Sonst bleibt nur Frust, denn Fährtenarbeit an sich ist eben leider nicht selbstbelohnend.


Di 27 Jun, 2017 20:28
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alfa hat geschrieben:
Sabberschnute hat geschrieben:

Vielleicht hätte ich besser geschrieben "Das Suchen macht dem Hund einen Heidenspaß, weil Endorphine ausgeschüttet werden". Ist daran noch was auszusetzen?


Ja leider, denn das Suchen an sich macht dem Hund nicht automatisch Spaß, weil es ja nicht selbstbelohnend ist. Andersrum wäre es richtig: wenn das Fährten dem Hund Spaß macht, werden Glückshormone ausgeschüttet, denn was Spaß macht, setzt Glückshormone frei. Ein angenehmes Fährtentraining mit Erfolgserlebnissen durch Futter/Ball gehört sicher dazu. Aber es ist eben kein Merkmal, was nur auf selbstbelohnende Sachen zutrifft. Die Ausschüttung von Endorphinen ist somit kein Hinweis für Selbsbelohnung. Oder einfacher runtergebrochen: nur der Erfolg, d.h. Futter/Ball lässt die Glückshormone sprudeln. Sonst bleibt nur Frust, denn Fährtenarbeit an sich ist eben leider nicht selbstbelohnend.


Ich weiß nicht ob ich mich damit anfreunden kann :gruebel:

Das reine Suchen an sich, auch ohne Bestätigung macht den Hunden mit Sicherheit bis zu einem gewissen Grad auch ohne eine Belohnung Spaß. Ob man da jetzt wissenschaftlich von "selbstbelohnend" reden kann ist vielleicht fraglich, aber ich glaube nicht das (jetzt mal überspitzt ausgedrückt) dem Hund das Suchen eigentlich völlig zuwider ist und er sich da durchquält um ne Belohnung zu bekommen :holz:

Jagdverhalten ist ja auch selbstbelohnend. Zum Jagdverhalten gehört ja aber nicht nur das Hetzen sondern auch das aufspüren/aufstöbern. Daher glaube ich schon, dass dieser Teil der Jagdkette ebenfalls ausreicht um Endorphine auszuschütten und glücklich zu machen.

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Di 27 Jun, 2017 20:44
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Das sehe ich auch so. Dass Endorphine ausgeschüttet werden bei der Nasenarbeit, hat ja nun nicht einfach einer erfunden. Aber ich glaube, wir finden da nicht zueinander.

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Gruß Bettina


Di 27 Jun, 2017 20:52
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Die Frage die ich mir ja stelle:

Ich denke, dass dem Hund das Suchen Spaß macht und Endorphine ausschüttet, darüber sind wir uns einig oder?

Was fehlt dann noch zum selbstbelohnenden Verhalten? Ist ein Verhalten nicht schon selbstbelohnend wenn es Spaß macht bzw. Glückshormone dabei ausgeschüttet werden?

Ich glaube da fehlt mir grad ein Stück vom Hirnkuchen :lachen:


Hier vielleicht ein Ansatz aus einem anderen Ausbildungsbereich.
Baut man das Fußlaufen über das Futtertreiben nach dem System vom Team Heuwinkl auf, wird das Fußlaufen in der Regel selbstbelohnend. Natürlich bekommt der Hund am Anfang positives Feedback, Futterbestätigung und eine Möglichkeit zur Konfliktlösung an die Pfote. Doch irgendwann werden Feedback und Füttern weniger. Durch die Wohlfühlzone die man dem Hund aber geschaffen hat, wird das reine Fußlaufen selbstbelohnend.
Warum sollte das beim Fährten nicht auch funktionieren?

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Di 27 Jun, 2017 20:57
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funeasy hat geschrieben:
Jagdverhalten ist ja auch selbstbelohnend.


Auch da muß ich dich enttäuschen. Ohne Jagderfolg gibt es auf Dauer kein Jagdverhalten. Der Eindruck, dass Hunde auch durch Nichterfolg immer noch jagen wollen, entsteht durch das Unterbrechen durch Einwirkungen des Hundehalters oder durch zu seltene Gelegenheit bis zum Ende erfolglos zu hetzen und damit durch das Nichterlebnis des Misserfolges.
Sehr gut zu beobachten am Jagdverhalten von Wildtieren an Wasserstellen, wo es von möglichen Beutetieren nur so wimmelt. Beutegreifer stellen Jagdverhalten bei bestimmten Tieren und Distanzen und Umständen total ein, wenn sie immer wieder keinen Erfolg haben. Die Hoffnung stirbt zwar zuletzt, aber sie stirbt eben, wenn sie aussichtslos ist.
Das reine Fährten oder Hetzen ist nicht selbstbelohnend. Einfach gesagt: wenn sich was nicht lohnt, hört man damit auf. Weil das reine Tun, also das Jagen, eben nicht selbstbelohnend ist. Es wäre biologisch gesehen ja auch unsinnig, Energie zu vergeuden.

Oder um es im Hundesportjargon zu sagen: der Beutetrieb ist ermüdbar bis hin zur Auslöschung.
Ein Fährtenhund, der nie durch Futter/Ball zum Erfolg kommt, hört mit dem Fährten auf. Es sei denn, er wird gezwungen. Aber dann wird ja auch der Laie nicht mehr von der angeblichen Selbstbelohnung der Fährtenarbeit reden.


Di 27 Jun, 2017 21:14
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Sabberschnute hat geschrieben:
. Dass Endorphine ausgeschüttet werden bei der Nasenarbeit, hat ja nun nicht einfach einer erfunden.


Die Ausschüttung von Endorphinen ist zwar ein ein notwendiger aber nicht hinreichender Hinweis auf selbstbelohnendes Verhalten.


Di 27 Jun, 2017 21:19
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Registriert: Sa 03 Jun, 2017 17:28
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Na das erklär mal den tausend Hundehaltern, deren Hunde seit Jahren unermüdliche Jäger sind - ohne dabei jemals zum Erfolg (im Sinne vom Erwischen des Wildes) gekommen zu sein.

Das Jagen nicht selbstbelohnend ist, wäre mir tatsächlich neu... :bier:

Und dem entgegen steht ja auch, dass es Hunde gibt die nie gejagt haben (am Beispiel meines mittlerweile verstorbenen Rumänenmischlings Jimmy), dann irgendwann doch einem Reh nach sind (ohne es zu erwischen) und ab diesem Tag ambitionierte Jäger waren. Das Nachhetzen muss selbstbelohnend gewesen sein, sonst hätte der Hund ja für sich entschieden: "Ah ein Reh! Bekomm ich aber eh nicht, hat ja beim letzten Mal auch nicht geklappt, also brauch ich garnicht los zu rennen"

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Liebe Grüße von Easy, Jupp, Iktoomyii und Faro



Di 27 Jun, 2017 21:21
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Registriert: Do 04 Jun, 2009 22:08
Beiträge: 990
Wohnort: Brunow (MOL)
Hallo Alfa,

vorab: Die Diskussion ist super!

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass Hund ohne Jagderfolg das Jagdverhalten einstellen?
Selbst wenn man das irgendwo lesen könnte, würd´ ich (mit Verlaub) nichts drauf geben, denn meine persönliche Erfahrung ist eine andere.
Persönlich, weil ich meine Kira habe, die nie was fing ( ;-) ), aber damit auch nie aufhören konnte/wollte, solange sie noch halbwegs zu Fuß war.

P.S.: Sie ist 14 Jahre und 4 Monate alt und kann´s jetzt nicht mehr.

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LG Ralf

...und Kira auf der Regenbogenwiese


Di 27 Jun, 2017 21:25
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