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Fährtenhundforum - Thema anzeigen - Früher Futterabbau: PRo und Contra
Aktuelle Zeit: Mi 14 Nov, 2018 03:30



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 Früher Futterabbau: PRo und Contra 
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Hallo allerseits,

viele Postings hier werden in Zusammenhang mit dem Futterabbau gestellt. Dabei scheinen die meisten Probleme aufzutauchen, und die Hundeführer sind ganz unsicher.

Mit diesem Thread würde ich gerne eine Diskussion starten, ob früher Futterabbau Vorteile haben kann, und welche Nachteile ihr seht. Ich würde mich freuen, wenn auch möglichst viele sonst nur Mitleser sich hier zum Wort melden würden. Anfänger Meinungen sind mir besonders wichtig.
Die Meinungen hier, könnten anderen eine Idee oder Anregung geben, egal in welche Richtung. Und wir sollten bedenken, dass es auch grundsätzlich verschiedene Meinungen haben darf, die beide nicht falsch sind.

Z.B.
Meine Meinung ist,
1. dass der Futterabbau möglichst schnell passieren sollte, damit der Hund sofort lernt, dass er mittels Trittsiegel zum Triebziel kommt. Ähnlich dem Schleppen, an die Methode von Alexander angelehnt.

2. Zuviel zu lange Futter könnte manchen hund dazu verleiten, trotz Futter kauen, weil er kein SChlinger ist, unkonzentriert zum nächsten LEcker zu mommen, und damit auch noch Erfolg hätte.

3. Zuviel Futter folgt dem "Lock"- und nicht dem Belohungsprinzip.

4. WEil der Fressmodus auch mal gesättigt wird, mit anderen Worten, der Trieb auch mehr gesättigt wird, wird der Kampfgeist nicht mehr gefördert. Der Hund hat nicht das Ende als Ziel.

5. Der Hund kann bei ungünstigen Wetterverhältnissen mangels Erfahrung des FL, das LEcker schon von weitem riechen und lernt die Nase zu heben.

Die Pros lasse ich jetzt mal, die kommen u.a. von Euch Bild

Liebe Grüsse
Nicole

_________________
Nicole & Paros im Herzen & Puschka & Borak


Fr 04 Jul, 2008 14:21
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Beiträge: 1885
Abgesehen davon dass ich heimlicher Verfehchter der Schleppfährte bin ( Bild ) bin ich für einen langsamen Futterabbau und v.a. von einer langen Aufbauphase mit Futter in jeden Schritt.
Nicole hat schon recht mit ihren Argumenten aber für mich überwiegt der Vorteil, dass bei einem langen Aufbau mit viel Futter / Futter in jeden Schritt der Hund erst eine Suchtechnik (rechts-links) erlernt.
Weiteres häufiges Problem (gerade von Anfängern):
Sie bauen m.E. zu schnell ab (warum auch nicht, sie wissen es auch nicht anders) und der Hund ist noch gar nicht in seinem Trieb, in seiner Technik und der Gewöhnung an unterschiedliche Gegebenheiten wie Wiese, Acker, Hunde, Wege, sonstige Ablenkung geübt. Da ist mir lieber sie arbeiten zu lange mit zuviel Futter als umgekehrt. Denn einen frustrierten Hund finde ich persönlich gefährlicher als einen übereifrigen, evlt. zu lang aufgebauten Hund.
Tschau juschka


Fr 04 Jul, 2008 19:53
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Registriert: Di 10 Aug, 2004 19:35
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Wohnort: Saarland
Ich habe bei Enie von Anfang an nicht in jedem Tritt ein Leckerchen gehabt, sondern alle 5-8 Schritte einen. Später alle 8-10 Schritte einen, etc.
Ab und an mal zwischendurch ein Futterdepot, am Ende immer Jackpot.

Und bei der ersten Fährte nicht nur 20 Schritt sondern 100.
Extrem? Ja, dachte ich auch.
Ich war mit meinem damals "Fährten rohen Hund" bei einem Seminar von Alex Bick und dachte mir, na das wird was geben... Ich war mehr als skeptisch, dachte mir aber ich kann es ja versuchen.
Es wurde auch was - eine spitzen Leistung von meinem damals 3 Monate alten Hund Bild.

Sie sucht konzentriert, sehr triebig (ich glaube das können die Treff-Teilnehmer aus diesem Jahr bestätigen Bild ) und hochmotiviert.
Sie kämpft sich bei egal welchen Bedingungen immer bis zum Ende durch.

Vorteil den ich bei diesem Weg sehe: der Hund lernt von Anfang an die Nase nicht nur zum erschnuppern von Leckerchenduft zu benutzen, sondern nimmt in den Tritten in denen nix liegt, er aber dennoch schnuppert (es könnte ja was da sein ;)), automatisch auch von Anfang an den Fährtengeruch intensiver mit.
Die langen Geraden am Anfang haben meiner Meinung nach dazu beigetragen, daß sie eine bessere "Fährtenkondition" hat als mancher Hund (ich beziehe mich hier nur auf die Hunde, die ich in meinem Umfeld persönlich kenne) der monatelang nur 30m suchen durfte.

_________________
Liebe Grüße,

Carmen


Ich bin ...Patagonien


Sa 05 Jul, 2008 13:53
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Beiträge: 593
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Die obigen Beiträge zeigen: vieles kann funktionieren!
Damit die Liste detaillierter wird muss ich ein bisschen Opposition spielen.

Jetzt fasse ich mal etwas zusammen, vielleicht können wir ja die Liste ergänzen. Falls ich was falsch verstanden habe - sorry war Absicht Bild (Spass!)

Pro:
-Hund gewöhnt sich daran Kopf in jeden Tritt zu setzen und jeden Tritt abzuschnüffeln = Erlernen einer Suchtechnik/ Pendeln -- "Lernen durch Gewöhnen"
- das Ziel ist der nächste Tritt
- einfacher für Anfänger, die Fährte ist dort wo der Hund frisst
- Hund wird nicht frustiert, wenn auf der Fährte mal was schief geht, denn es hat Guddis im Tritt / auf dem richtigen Weg
-triebige Hunde ans angsame Gehen gewöhnen

Fragen dazu:
- Wie (nicht Zeit) lange sollten in jedem Schritt Guddis liegen?
- Ab wann lernt der Hund sich mit dem Gelände und der Fährte auseinanderzusetzen, anstatt sich daran zu gewöhnen?
- Lernt ein Hund nicht auch "Nase hoch nach links drehen und dann wieder Nase tief zum Guddi fressen" Verhalten?
- wenn ein Hund, der so wie Hundefreaks / Carmen aufgebaut wurde, lernt der doch von Anfang an die Suchtechnik auch, zudem ist mal kein Guddi da, ist das doch Motivationssteigerung also Intensivierung des Suchens?

Contra (plus erstes Posting):
- Hund, der zulange Trittsuche macht und in jedem Tritt was findet hat, kein Kämpferwille, weil von Tritt zu Tritt sein Fresstrieb gesättigt wird.
- das zu lange in Schritt für Schritt legen und der folgende langsame Abbau des Futters, könnte gerade jetzt die Hunde dazu animieren Nase hoch zu nehmen und zum nächsten Guddi zu springen
- oder sogar die Motivation am "Spielchen" Fährte zu verlieren
- Hunde sind ja Nasentiere und gerade hier lockt man sie bis zum Abwinken mit Futter, wo sie gerade hier ein Hirn zum Kombinieren hätten, und zusätzlich angeborene Instinkte und Anlagen. Warum das Prinzip der Gewöhnung anstatt das Prinzip der Kombinatorik?
- Als Vergleich SD: hier schenkt niemand 12 Monate lang den Arm gleich nach dem Anbiss, oder nicht hundekonformes Verhalten wie in der UO, hier wedelt niemand 12 Monate mit dem Guddi vor der Nase - warum dann auf der Fährte so vorsichtig? Dort wo Hunde die grösste Begabung haben.

Methode von Hundefreak zeigt schön, dass Welpen sofort kombinieren. War heute bei einem Labiwelpen, der auch ohne Motivation den Weg zu seinem Führer mit tiefer Nase erfährtet hat über 30m!

Wer hat hier seine Hunde nach reiner Futter / Dildeimethode aufgebaut und was waren die spezifischen Gedanken dahinter? (keine Rechtfertigungen, aber vielleicht hatte es ja einen bestimmten Grund?)

Wenn wir jetzt Juschka plus mich, Ottomar und Carmen anschauen: Schleppen, schneller Abbau, nur teilweise Futterfährte anschauen, hat keiner Fressstrassen pur gemacht, sondern schnell das Futter weggelassen. Warum? meine Günde sind oben gelistet und ich lege trotz Schleppen manchmal ein Guddi (sehr selten). HAbe aber auch schon über Fressstrasse aufgebaut- by the way.

Was ist mit der "Depot" und Dosentechnik - macht die jemand im reinen Aufbau? Wie ist da der Depot oder Dosenanzahl Abbau?

Hat es hier jemand dessen Hund einfach nichts auf der Fährte fressen will? Oder welche die "Beutefährten" machen ZB Ball vergraben? Wie schnell wird hier die Fährte verlängert?

Liebe Grüsse
Nicole

PS Nochmal, es sollen nur Argumente Pro Contra gesammelt werden, jeder hat seinen Grund warum er wie aufbaut. Hier geht es nicht um Richtig oder FAlsch, sondern nur um das Hinterfragen.

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Nicole & Paros im Herzen & Puschka & Borak


Zuletzt geändert von happynic am Sa 05 Jul, 2008 23:06, insgesamt 1-mal geändert.



Sa 05 Jul, 2008 22:56
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So 06 Jul, 2008 21:20
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Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank an Carmen, Juschka, Ottomar und Uli für die In-Puts und ihre Geduld.

Ich fasse mal zusammen, so wie ich denke, dass ihr das rüberbringen wolltet. Falls sich da Fehler einschlichen, bitte korrigieren.

Reine Futterfährte mit ganz langsamen Aufbau

Empfehlung:
- geeignet für HF Anfänger (erster Hund), die selber alleine üben, ganz auf sich gestellt sind
- für Hunde, die einen ausgeprägten Fresstrieb haben und auch mit Trofu zu motivieren sind
- Fehlerquote ür Anfänger ist gering, weil er anhand der LEckerchen sieht wo der Fährtenverlauf ist, und weil der Hund i.d.R. nicht falsch laufen kann.
-Der Hund wird an das PEndeln mit tiefer Nase gewöhnt
-Das Ende kann einen Jackpot haben zB Dose Katzenfutter, zusätzliche Motivation ans Ende kommen zu wollen.


Wie lange Futter in jeden Tritt?
- Solange bis der Hund absolut selbständig ohne Hilfe durch Leine, HF etc die Fährte absucht und absolut konsequent jedes Futter aufnimmt.
- Und das bei einem ordentlichen Tempo
- Geländewechsel, Bögen und Winkel, Ablenkung, Wettereinflüsse werden hier schon eingebaut - der Hund woll sich daran gewöhnen

Cave oder Aufpassen:
- stark riechende oder gut sichtbare Leckerchen (zB Wurst) könnten (müssen nicht) den Hund verleiten die Nase hochzunehmen.
- Leckerchen können auch von Ameisen geliebt werden, was manche Hune beim Aufnehmen dann ziemlich stört
- TroFu kann vom hund gekaut werden und der Hund läuft dann kauend ohne Hirn- und Naseneinsatz zum nächsten LEcker, er sucht nicht!
- bei Fressfährten ist beim Legen auf den Wind zu achten: So legen, dass der Wind dem Hund den Duft der Leckerchen nicht vorzeitig in die Nase trägt.

Futterabbau und Winkel (noch nicht fertig)
- per Bögen die enger werden - Hund wird an veränderten Rhytmus der Tritte gewöhnt
- vor dem Winkel sparsam die LEcker einsetzen
- nach dem Winkel am Anfang schnell und mit der Zeit immer in grösseren und unregelemässigen Abständen die LEcker legen (siehe Arons Beitrag)
- wenn Abbau des Futters fortschreitet ist es wichtig unregelmässig zu legen
- Bei jeder neuen Schwierigkeit wird wieder mehr LEcker gelegt --> Gewöhnung an die Schwierigkeit, und danach der Abbau in kleinen Schritten
- Bei jedem "Einbruch" des Vorher makellos gezeigtem Verhaltens, kurzfristig ein paar Schritte zurück im Aufbau (Memoryeffekt aktivieren)

So jetzt haben wir schon ein paar Punkte fertig, jetzt sollte noch der Futterabbau, das wie und wie langsam beschrieben werden?
Warum baut man nicht, analog Schleppe, von einem Tag zum anderen alles ab, okay der Hund hat erstmal das grosse Staunen, aber kombiniert schnell, der Fusstritt führt ans Ziel? Warum erst eins weg lassen, dann zwei etc...?


Schneller Abbau / Alternativ Aufbau:
Die Fressfährte mit ganz langamen Abbau wird von eher Fortgeschrittenen nicht in diesem Stil benutzt, denn es fördert nicht (in gleichem Masse) das Problemlösungsverhalten, den Kampfgeist und Suchintensität des Hundes. Fortgeschrittene bauen entweder mit Futter analog auf, aber der Abbau des Futters geschieht schneller (siehe Hundefreaks und Ottomars Beiträge) oder aber per Schleppe (siehe Juschka und mich). Allerdings kann dort die Fehlerquelle höher sein, wenn unsachgemässig der Hund geführt wird, wenn er Fehler macht. Für Anfänger nur geeignet wenn sie einen erfahrernen Trainingspartner haben.

Mitarbeit von anderen Mitlesern ist wirklich erwünscht Bild . Hopp, gebt euch einen Ruck!

LG
Nicole

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Mo 07 Jul, 2008 09:44
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Mo 07 Jul, 2008 21:18
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Ich kann ja auch mal meine Erfahrungen einbringen. Ich bin ja nun absoluter Neuling beim Fährten.

Ich habe meinen Hund mit Leckerli in jedem Schritt und JAckpott am Ende aufgebaut. Da sie nicht gerne frisst, habe ich sie auch Leckerlis überlaufen lassen.

Dann habe ich gedacht, mein Hund frisst eh nicht so gern, da lasse ich doch ein paar Leckerlis weg. Sie rannte über die Fährte. Ich muss auch dazu sagen, ich kann nur auf Wiese suchen, da ich keine Äcker habe.

Jetzt ist sie nur noch über die Fährte gerannt, um an ihr Triebziel zu kommen und hat teilweise gar keine Leckerlis genommen. Am Ende stand ja das Katzenfutter. Also Triebziel wieder raus und Hund hungern lassen. Zurück zu LEckerli in jeden Schritt, weil mein Hund sich einmal ziemlich von einer Spur hat rausbringen lassen und nicht mehr zurück fand. Da war halt gerade ein Stück ohne Leckerli (zugegeben, ein zu langes Stück).

Jetzt lasse ich die Fährte erst mal ruhen, übe mit ihr die Gegenstände, so dass ich am Ende den Gegenstand legen kann und sie trotzdem weiterhin mit Katzenfutter bestätige, aber erst aus meiner Tube. Sie soll erst mal für die Fährte kämpfen. Wann ich diesmal die Leckerlis abbaue, keine Ahnung. Aber durch die Probleme (und sie hat auch einmal vrsucht, mit hoher Nase über die Fährte zu rennen Bild ) werde ich erst mal wieder einen Schritt zurück gehen.

Das sind meiner Erfahrungen mit dem Abbau von Futter. Ob euch das jetzt hilft, weiß ich nicht. Aber ihr wolltet ja auch mal Erfahrungen von Anfänger haben Bild

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Viele Grüße
Christina und Fusselbirne Dori



Jeder Tag, an dem du nicht lächelst, ist ein verlorener Tag!


Mo 07 Jul, 2008 23:04
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Doch Chrissie

das hilft uns sehr! Danke!

Es zeigt uns auch, dass Futterabbau gar nicht so leicht ist. Und dass es zusätzlich erschwert ist, wenn der Hund nicht wirklich das LEcker im Tritt will.
Es zeigt aber auch, wenn ein Hund gewohnt ist Lecker in jedem Schritt zu haben, obwohl ers nicht frisst, irritiert ihn das, wenn diese plötzlich nicht mehr da sind.
WEi müssen hier noch was dazubringen, was ist wenn ein Hund nicht frisst: Ausbremsen an jedem Futterstück oder ein andere Methode. Ich bin ja nicht so für erstere Variante, sondern für andere Methoden: führen mit zwei LEinen zum Beispiel - aber das beschreiben wir evtl in einem anderen Thread.

Du meldest Dich ja sicher, wenn Du dazu Inputs willst!
Gruss Nicole

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Nicole & Paros im Herzen & Puschka & Borak


Mo 07 Jul, 2008 23:32
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Di 08 Jul, 2008 14:19
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Nein, zwei Leinen, damit Dori nicht so stürmen kann, sicher nicht als Korrektur! Motivation muss ausgetauscht werden, wie Juschka schon sagte: Schleppen, oder Depots (Dosen).

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Di 08 Jul, 2008 17:13
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Alles nicht so einfach, vor allem wenn man Anfänger ist. Sie frisst schon teilweise auf der Fährte, aber nicht alles. Und nachdem ich das Triebziel am Ende hatte (Katzenfutter) wollte sie nur noch da hin.

Ich werde die Fährte erst mal ruhen lassen, mir weiter erst mal Gedanken machen und hoffentlich zu einem guten Ergebnis kommen.

Ich habe ihr letzte Woche eine Fährte gelegt und sie den Tag davor hungern lassen. Siehe da, die Leckerchen auf der Fährte waren suuuuuper interessant. Und vielleicht funktioniert es wirklich mit den Gegenständen, wenn sie die erst mal drin hat, dass ich dies ans Ende nehme und sie in meiner Hand das Katzenfutter bekommt. Mal sehen.

Ich finde diesen Threat sehr lehrreich. Danke dafür Bild

EDIT: Habe gerade noch mal meinen vorherigen Post gelesen und das meiste ja schon reingeschrieben. Also sorry für die doppelten Dinge. Nehme sie aber bewusst nicht mehr raus Bild

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Viele Grüße
Christina und Fusselbirne Dori



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Zuletzt geändert von Chrissi82 am Di 08 Jul, 2008 20:32, insgesamt 1-mal geändert.



Di 08 Jul, 2008 20:30
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Also machen wir beim Futterabbau weiter:
Falls ihr noch andere Empfehungen und Ideen habt, bitte teil sie mit uns mit!

Futterabbau auf der Geraden:
- erst nur ein Lecker nach vielen gelegten weglassen, dann mal 2-3 in Folge, alles - extrem unregelmässig legen
- beim Futterabbau bei sensiblen Hunden nicht unbedingt von stark motiviertendem Futter (Wurst) auf weniger motivierendes Futter (TroFu) wechseln.
- wenn kein Problem auftritt, sich kräfig freuen!
- viele Hunde gehen auf den Tritten ohne Futter schneller, was normal wäre
- das Fährtentempo bestimmt der HF: also langsam, gleichmässig hinterher laufen

Was ist wenn der Hund [u]im Aufbau sich nicht zurückhalten lässt, stürmt, stehen bleibt, sich hinlegt, oder die Nase hebt?[/u]
- eine erste Unsicherheit und Verwirrtheit beim Futterabbau kann auftreten,
- es sollte nicht Festhalten + Stehenbleiben sein, sondern gleichmässiges hinterhergehen
- Fressstrassenhunde lernen über Gewöhnung
- beim Stürmen zum Ziel, eventuell den Jackpot viel weniger attraktiv gestalten
- sollte er ein Lecker überlaufen haben,der Hund sich dann aber umdreht, den Fuss drauf stellen und klarmachen, dass das Lecker eine verpasste Gelegenheit ist, die nicht freigegeben wird, dass nach vorne gesucht wird.
- deshalb für Fressstrassen-Hunde so langsam das Futter abbauen, wie ihr für den Aufbau des Hundes gebraucht habt
- sollte der Hund dennoch stürmen und sich beim Festhalten zu stark wehren, obwohl ihr wieder ein paar Schritte zurück in der Ausbildung gegeangen seid, dann nur mit feinsten gefühlvollen Leinen-Rückchen den Hund leicht verunsichern/ unangenehm zum Langsam machen anstatt zu halten und gleichzeitig dirket hinter ihm nach gehen, und evtl Konkurrenzschnüffeln falls er die Nase hoch gegen sollte.
-vorallen Dingen nicht die ganze Zeit mit dem Hund reden - er soll sich auf die Fährte konzentrieren.
- ein leises ruhiges Brav / Fein, wenn er mindestens 5 Schritte langsam + konzentriert gelaufen ist reichen vollständig um den Hund zu versichern.

Schneller Futterabbau:
- damit ist Übergang von in jedem Schritt Lecker zu Intervallen mit 20-30 Schritt ohne gemeint
- braucht enorme Sicheheit des Hundes mit genug hohem, Trieb auf der Fährte, einen "Trittsucher"
- muss gut geplant sein: was mache ich wenn er stehen bleibt, ausserhalb der Fährte sein Glück probiert etc, plus Führtechnik (ob mit einer oder zwei Leinen)
- nicht unbedingt für Anfänger geeigent, oder wenn dann mit einer erfahrenen Person an ihrer Seite.

Insgesamt richtet sich der Futterabbau, und das macht es so schwierig ihn allgemeingültig zu beschreiben, nach dem Hund, wie gut und wie lange hat der Aufbau für die Futterfährte gedauert, wie lange ist der Hund nur auf Futterfährte gelaufen, wieviel Sicherhiet kann der HF seinem Hund durch Führen geben.
Es ist eine Gratwanderung zwischen der Futtergewöhnung auf der Fährte und dem Abbau.

Wie kriege ich meinen Hund langsam auf der Fährte ?
- mit entweder wieder mehr Futter
- oder Leinenrückchen -
- oder Zweileinentechnik (aber nicht lenken sondern nur festhalten) aber hier vorsicht siehe Juschkas Einwand, dass der HF wirklich nicht lenkt - ganz, ganz wichtig,
- oder mit Schwierigkeiten im Fährtenverlauf (Bögen, Winkel etc)
Hier steht absichtlich ein ODER: entweder das eine oder das andere, aber nicht alles auf einmal!

Fehlen noch die Fragen : ab wann die GS auf der Futterfährte einfügen?
Hat jemand Ideen und Erfahrungen hierzu?

Oder hat es in meinem Posting irgendwo Fehler drin oder habt ihr noch eine andere Erfahrung - bitte melden!

Gruss Nicole

PS sollen wir die oberen Postings ins Färhrtenlexikon setzen?

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Nicole & Paros im Herzen & Puschka & Borak


Zuletzt geändert von happynic am Mi 09 Jul, 2008 10:42, insgesamt 1-mal geändert.



Mi 09 Jul, 2008 10:38
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