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Fährtenhundforum - Thema anzeigen - fährteneinbruch ???
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 fährteneinbruch ??? 
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Liebe Grüße, nickel


Mi 25 Jun, 2008 09:25
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Ich stimm dir durchaus zu Nicole, meine Hunde wissen auch, dass Flüchtigkeitsfehler usw. nicht drinliegen, da gibts nen Anraunzer oder auch mal nen leichten Ruck oder was auch immer. Meine Hunde wedeln auch nicht permanent vor oder beim Suchen, muss ja auch nicht - hat aber hier doch auch niemand gesagt.

Ich bleib aber auch dabei, wenn mein Hund schon nicht mehr zur Fährte hin will, hab ich als HF Bockmist gemacht - egal wie!
Und wenn der Hund die kleinen Rucke am Futter eben nicht abkann und da schon ins Meiden geht, dann ist das zu viel gewesen an Druck und ich habs falsch gemacht! Das ist meine Meinung. Ich hätte mir in dem von dir beschriebenen Fall eben einfach überlegt, wie ich es anders machen kann, ohne den Hund ins Meiden zu bringen.

Es gibt einen Untreschied zwischen Zwang/Druck im Aufbau oder aber beim fertig ausgebildeten Hund. Im Aufbau ist das bei mir ein absoultes Tabu. Und beim fertigen (oder fast fertigen oder wie auch immer, jedenfalls beim schon ausgebildeten) Hund sollte man als HF in der Lage sein, den Druck so auszuüben, dass der Hund trotzdem noch suchen mag. Will er das nicht, hab ich entweder vorher viel zu wenig mit Trieb gearbeitet oder meine Einwirkungen sind zu stark oder der Hund kann sie gar nicht einordnen (was ja sehr oft der Fall ist).

Grüßchen!


Mi 25 Jun, 2008 11:24
Jeder kann mit seinem Hund so arbeiten, wie er es für richtig hält. Klar unter Einhaltung der Art-und Tierschutzgerechten Rahmenbedingungen.

Wenn Ihr eben 11 Monate alte Hunde habt, die bereits so weit ausgebildet sind, dass Sie eben auf der Fährte oder am Abgang aus welchen Gründen auch immer ein Meideverhalten zeigen, und das als einen normalen Vorgang hinstellt ist das auch gut.

Die Frage wäre dann nur, woher kommt das Meiden??

Schöne Grüsse
Carolina


Mi 25 Jun, 2008 11:34
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Super ge- und beschrieben Andrea.

Zur Diskussion
Hunde lernen ja nicht nur am Erfolg sondern auch am Misserfolg. Lob und Motivation ist gut doch auch Tadel ist wichtig, doch alles zu seiner Zeit und in dem auf den Hund plus Trieb auf die Fährte abgestimmten Mass.
Die Balance ist wichtig.

Druck / Zwang in der Aufbauphase und bis zu einem gewissen Reifegrad des Hundes finde ich kontraproduktiv. Er soll ja Trieb haben, Lernen dürfen, durchhalten wollen, Probleme lösen...

Bevor ich Stress mache, prüfe ich auch genau den Trieblevel und Ursache des Problems; meist ist es dann noch mit einem Trainingspartner durchdiskutiert. Diese "Stressaktionen" (für die, die mich nicht kennen: Leinenrucke, oder verbaler Tadel) sind geplant, die Fährte ist entsprechend angelegt (letzteres hat Ottmar ja auch gemacht).
Der Hund wird dann parallel in keiner anderen Disziplin gestresst. Und diese Aktionen sind die absolute Ausnahme, sicher keine Routine in der Ausbildung. Meist wird in der Ausbildung ein paar Schritte zurückgeganen, dauert länger - ok, das macht ja nichts.

Auf der Fährte ist eben Kampfgeist, Durchhaltewille und Selbstständigkeit gefragt. Wenn der Hund da zuviel Zwang hatte, dass er zum (längeranhaltenden) Meiden kommt oder schon VOR der Fährte den SChwanz einzieht, dann ist man für diesen Hund zuweit gegangen. Resultat von Unbeherrschtheit, Unwissenheit und zuwenig Planung.

Wenn wir ehrlich zu uns sind, lassen sich 99,9% der Probleme auf der Fährte ohne Zwangsmethoden lösen. Meist reicht: eine PAuse bei Überlastung, Motivationsfährten bei Triebeinbruch, oder ein paar Schritte zurück im Aufbau.

Zwangsmethoden als erste Wahl Möglichkeit in einem Forum zu empfehlen, in dem man als Neuling noch nicht die einzelnen Mitglieder, deren Hunde oder deren Ambitionen kennt, finde ich schlichtweg verantwortungslos.

Allerdings ist jeder hier selber mündig genug, Ideen und Vorschläge auf die Umsetzbarkeit hin zu prüfen.

Auf weitere gute Diskussionen

Nicole

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Mi 25 Jun, 2008 12:52
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Zuletzt geändert von happynic am Mi 25 Jun, 2008 18:15, insgesamt 1-mal geändert.



Mi 25 Jun, 2008 18:14
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Nicole - mein Kompliment, wenn deine Hunde echt einen Hasen, der vor ihnen hochspringt und den sie zu fassen bekommen loslassen!!!
Und wenn sie das sogar beim Helfer tun, wenn der in Aktion ist - dann sind sie wohl was Besonderes!
Es gibt aber (das scheint kaum jemand zu glauben oder verstehen zu wollen) Hunde, die bei einem "Pfui", Ruck oder sonstwas einen Scheiß drauf geben, den Hasen weiterjagen möchten, das Suchen einstellen (weil der Hoppler noch zu sehen ist) usw.
Wartet man dann, bis Hundi wieder Lust hat und motiviert weitergeht?
Also ich nicht! Ich sage klar "Nein!", "Pfui" und wenn dann Hund sagt "nö, ich guck erstmal so rum" - dann gibts ein Donnerwetter.
Sowohl verbal (extrem energische Stimme) als auch über die Leine zeige ich dem Hund, dass ich das absolut nicht dulde!!!
Mit Verlaub: vielleicht hast du auch noch keinen Hund gehabt, der sich nicht mit sanfter Stimme vom Helfer abrufen lässt.
Dann sei froh und hoffe, dass es so bleibt. Ich gebe eben so viel Positives wie möglich, aber so viel Negatives wie nötig!
Ich glaube, von eingeklemmter Rute war nie die Rede - dann ist kein Vertrauen mehr beim Hund und das Kind ist in den Brunnen gefallen...
Und eines noch: wir sollten hier immer daran denken, dass das geschriebene Wort oft nicht so ankommt wie es gemeint ist!!!
Ottmar und ich haben das miteinander schon erlebt, geklärt und gut ist!
Und heute gewinnt DEUTSCHLAND!!!!!!!!!!!!!!!!!! Bild Bild

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Liebe Grüße, nickel


Mi 25 Jun, 2008 18:45
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So....
Nickel
Du hast schon Recht mit Deiner Einschätzung dass ein Hund arbeiten soll, aber auch darf.
Was mich stört, ist nicht dass ein Hund mal sich hinlegt und sagt er mag nicht, weil es unangenehm ist.
Wenn aber ein Hund im Aufbau (und von nichts anderem ist hier beim Thema die Rede.....!!!!) als einziger, radikaler Tip kommt, zweite Leine und absichern.
Bei ein paar 100 Schritt und sonstigen Problemen (haben wir ja in den anderen Themen) kann man nicht von absichern sprechen - der Hund ist eindeutig im Lernen.
Und im Lernen hat Druck, Zwang oder Absichern nichts verloren, sonst habe ich was falsch gelernt.

Ottomar:
Mein Hund hat auch mit 9 Monaten seine erste Trainings-FH gesucht, nur würde ich niemals einen Hund mit 9 oder 11 Monaten schon "absichern", auch wenn er schon vieles kennt und kann, was manch anderer Hund später nie lernen wird. Das ist immer noch Ausbildung - da gehört noch ein bisschen mehr dazu bis ich aus der Lernphase rausbin....

Im Prinzip haben mir Andrea und Nicole aus dem Herzen gesprochen. Ist es Sinn und Zweck einem Unerfahrenen / Anfänger als erstes zu empfehlen einfach mal Druck zu machen....meistens ist es doch eher ein Fehler des HF....da sollte der doch auch den Schlamassl wieder ausarbeiten....

tschau juschka


Mi 25 Jun, 2008 19:48
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Super Nickel, ganz toller Beitrag. Ich sehe es genauso.
Wenn der Hund Mist macht, muß man ihm schon mal energisch klar machen was man möchte. Genauso sollte man ihn aber auch loben, wenn er was gut gemacht hat. Immer der Situation angepasst.

Und jetzt Euch allen einen schönen Fußballabend!

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Ein fröhliches Wau Wau
Sabine

Das Gefühl Erfolg zu haben, verleit einem Team Flügel


Mi 25 Jun, 2008 20:28
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Nicole & Paros im Herzen & Puschka & Borak


Mi 25 Jun, 2008 22:51
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Ottomar!
Es geht nicht um Zwang ja oder nein - es geht uns einzig und allein um den Zeitpunkt.
In der Ausbildung, im Aufbau nein - später evtl- wenn denn wirklich notwendig, und wie schon vorher geschrieben wurde - in 99% der Fälle meint man Zwang sei nötig aufgrund eines Fehlers oder falscher Fährte vom Hundeführer, nicht weil wirklich von Blocken/Gegenwehr die Rede ist.
Nur haben aber schon einige von uns gelernt, dass Du Dich in Deiner Ausbildung schon im Bereich von "fertig = gelernt" befindest wo wir uns noch beim Aufbau und in der Lernphase befinden. Daher machst Du Zwang und wir nicht - ganz einfach.
tschau juschka


Do 26 Jun, 2008 23:02
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Hallo Ottmar

die meisten, die hier nun schrieben, haben sehr gute bis exzellente Hunde von der Genetik her, weil sie sich für Hundesport entschieden haben. Da die meisten davon auch im IPO führen, haben die auch Persönlichkeit. Mit weichen Hunden könnte ich auch nicht soviel anfangen, die ganze Ausbildung wird da auch schwierig. Aber im Forum hat es auch solche, und die wollen & können auch ihre ERfolge erreichen. Selbst Nickel hat mal geschrieben ihr Hund sei etwas sensibel, na und, deshalb ist er gleichwohl gut.

Ich werde hier sicher nicht meine Hunde im Detail beschreiben, weil es einige im Forum hat, die sie live kennen und das objektiv beurteilen können.
Beide haben eine starke PErsönlichkeit, werden aber von mir trotzdem - bis auf wenige Ausnahmen- leicht geführt.
Führer"härte" kann man auch durch ungeschickte ständige Korrekturen anerziehen. Die wenigsten Hunde sind wirklich führerhart ohne Ende. Deren Ausbildung gerade im SD ist auf hohem Niveau nur noch mit Starkzwang wenn überhaupt möglich.

Ablenkung auf der Fährte wird ins Training mit eingebaut Zb mit Bällen, anderen Hunden etc. Mein Senior ist am Hasen vorbeigefährtet, fast bei der WEgüberquerung unter ein galoppierendes Pferd geraten, weil er konzentriert auf der Fährte ist - die Umwelt interessiert ihn nicht. Bei PRüfungen geht er dicht (1m) an Kühen mit Glocken vorbei, oder an einem Zaun mit einem etwas genervtem Hund, er wird nicht reagieren. Würde er reagieren im Training, gibt es ein Nein - und ein Such. Das reicht, weil der Trieb auf die Fährte genug hoch ist und das Nein seine Bedeutung hat.

Der Kleine fährtet mitlaufenden Personen über die Füsse, weil ihm alles drum herum egal ist - solange er seine Fährte hat.
Sollte er mal eine KAtze aufscheuchen und das Nein nicht annehmen, was ich nicht glaube, würde ich sicherlich eingreifen: Leine festhalten, Nein, zum Hund, evtl unsanftes Platz und "Nachschauen" verhindern, Ruhe, wenn die Ruhe wieder da ist: weiter gehts. Kein Spektakel in der Arbeit, wohl aber ausserhalb der Arbeit. PRobleme die nicht primär die Arbeit betreffen, werden auch ausserhalb dieser gelöst.

Das Nein ist ab Welpenalter konditioniert, die Umwelt strafte: manchmal sieht man ja schon ein Unglück kommen z.B. Weidezaun und kann nein sagen und es passiert - wunderbare Gelegenheiten, die meist lange reichen. Stachel und Strom sind hier in der Schweiz verboten und das ist gut so.

Der Hund lernt erst das Wollen, der Philisophie des Clickerns ähnlich (Kampfgeist, Trieb, Problemlösen), dann das müssen Wollen (absolute Präzision, Konzentration trotz Ablenkung, Stress) und in weniger als ein Prozent der Fälle, mache ich klar, dass er MUSS.
Das Ziel ist es, dass der Hund das Trittsiegel als Triebziel hat (WOLLEN), alles andere beim Fährten ist dann eine erfreuliche Konsequenz davon. Da er das beim WOLLEN lernen gelernt hat, ist präzises Fährten kein Zwang für ihn.

Im Gegensatz zu Dir, unterstellen wir Dir weder, dass Du brutal (ich meine nur Zwang) zu Deinen Hunden bist, noch Deine Methode nicht zum Ziel führen kann, noch, dass Deine Hunde taube Nüsse sind.
Alle versuchen, dass hier gemeinsame Nenner gefunden werden, wenn doch die Ansicht einer Ausbildung im Fährtenbereich unterschiedlich ist.
In einem sind wir uns hier einig: die Politik der kleinen Lernschritte und "alles zu seiner Zeit". Das erste Posting beschreibt Hunde, die im Aufbau sind und die womöglich noch nicht wissen worum es eigentlich geht: nicht um die Wurst sondern das Trittsiegel und das Wollen.

Ein Wunsch hätte ich an Dich: Deine Art wirkt für mich etwas arrogant und rechthaberisch, deine Aussagen pauschalisierend und absolut. Vielleicht ist das ja in Realität nicht so, aber es kommt einfach so an.
Wir wollen hier über Fährten, Ausbildung und neue Ansichten diskutieren, weil jeder hier noch Lernen will und kann. Ich hoffe, Du erfüllst mir diesen Wunsch.
In diesem Sinne, möchte ich weiterdiskutieren. Allgemein: Ich möchte nicht applausheischendes, Lehrerhaftes und "ich mache das schon seit 100 Jahren"-Gehabe. Man kann auch 100mal ein Jahr Erfahrung haben, auch Anfänger haben gute Ideen, die sollen hier ja nicht vergrault werden.
Es darft auch mal hart zur Sache gehen, aber dann ist wieder gut!

Falls Du mal in der Schweiz bist mit Hunden, darfst Du gerne zum hundeln vorbeikommen, vorausgesetzt, der Wunsch wird erfüllt.


LG
Nicole

PS: Bei stark Linksradikalen würdest Du Dir manche Korrektur besser zweimal überlegen.

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Nicole & Paros im Herzen & Puschka & Borak


Fr 27 Jun, 2008 16:58
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Wenn der Wind des Wandels weht,bauen manche
Windräder,andere hingegen Mauern....................
chinesisches Sprichwort


Fr 27 Jun, 2008 18:27
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Hallo Ottmar

Bitte nur Zitate unterjubeln, die auch denn wirklich von mir sind.

Noch ein Exkurs:
Ranghöchste Tiere haben Souveränität, Gelassenheit, Ruhe, Überlegenheit und sind einfach präsent mit Ausstrahlung. Übersteigerte Aggression und ständige Kämpfernaturen haben auf diesen Rängen keinen Platz.
Ein Mensch, der seine Hierachiestufe mit Gewalt durchsetzen muss, steht nicht an höchster Stelle. Ranghöchste Tiere würden sich solche Gewalt auch nicht bieten lassen, es wäre nicht zum Wohl des Rudels.

Sollte ein HF es geschafft haben ein Hund mit Gewalt klein zu kriegen ist ein ranghohes Tier entweder gebrochen, oder dieser Hund hat vorher beigegeben, weil es weder alpha noch beta ist, sondern Fussabtreter.

Ein ranghohes Tier wird immer mal sich bemerkbar machen, das gehört zum Leben, wie es dann auch dazu gehört souverän zu reagieren und es mit Respekt zu behandeln zB nur mal unbeeindruckt innehalten und festhalten anstatt Gröberes, meist legt der Hund sich nach einiger Zeit selber in Pose. Ohne Angriff wird ein fairer Hund nicht wirklich Beissen. Ausserdem hast Du dann dem Linksradikalen nicht das gegeben was er sucht: Kampf, den man im Ernstfall verlieren würde.

All den anderen Quatsch von autoritärem Alpha und starren Hierarchien, glauben nur noch die Märchenbücher.

Nun verabschiede ich mich aus dieser Diskussion weil es OT ist und mich nicht weiter bringt.

Nicole

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Nicole & Paros im Herzen & Puschka & Borak


Fr 27 Jun, 2008 21:44
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Fr 27 Jun, 2008 22:21
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Also mit Verlaub Juschka

warum denkst Du das Menschen im LH Forum diese Methoden besser verstehen oder eher gutheissen?
Es gibt immer Menschen, die eben das was und wie Sie es tun für das allein selig machende Mittel halten

Eigentlich haben alle es verstanden. Es geht um Aufbau und Lernen. Nicht um Absichern und Zwingen.
Ob nun 9 Monate oder 11 Monate ist dabei nicht die wirkliche Frage.

Manche Hunde sollen sogar mit 6 Monaten schon verweigert haben.

Ich denke hier und in jedem Forum gibt es verschiedene Charaktere. Manche haben auch einen ganz speziellen.

Bild

Ne Nachtfährte


Fr 27 Jun, 2008 22:35
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