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 trainieren und vorführen... 
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Registriert: So 04 Mai, 2008 17:40
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wie ottomar schreibt eigentlich WORTKLAUBEREI sich da jetzt drüber auszulassen wie "verarschen" deffiniert wird !

Zitat:
Wenn mich Jemand verarscht, dann tut er das absichtlich, also mit Vorsatz, und mit dem Ziel, mich auflaufen zu lassen oder mich lächerlich zu machen.


wenn z.b. kleine kinder ihren "freiraum ausschöpfen" und hinter dem rücken des lehrers, weil scheinbar nicht unter kontrolle, faxen machen dann tun sie das nicht um den lehrer auflaufen zu lassen oder ihn lächerlich zu machen, sondern weil sie denken sie seine aus DER FÜHRUNG !
bekommt es der lehrer aber mit fühlt er sich ziemlich VERARSCHT, auch wenn es nicht GEGEN ihn direkt ging...
nix anderes ist es bei hunden die man mit "verarschen" betitelt, sie nutzen ihren prüfungsfreiraum aus, genau genommen schon ne form auch von ungehorsam, auch wenn kein grober ungehorsam !

Zitat:
Das, was Ihr beschreibt, läßt sich viel einfacher verstehen und händeln, wenn man kynologischen Erkenntnissen etwas aufgeschlossener gegenübertritt.


wieviel kynologische kenntniss jemand besitzt misst sich nicht daran wie piekfein seine wortwahl ist, sondern was er an ausbildungsleistungen abliefert, diese gemessen an den entsprechend hohen bewertungskriterien, wenn vorhanden !!! :bier:


Do 15 Apr, 2010 20:00
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Registriert: Mi 01 Aug, 2007 23:58
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Meinste?

Findest Du es nicht etwas arm, Hundesachverstand ausschließlich an Prüfungsleistungen zu messen?

Die meisten der führenden Kynologen (Feddersen-Petersen, Bloch, Coppinger, und so weiter) haben nicht eine einzige mickrige Prüfung hingelegt. Aus Deiner Sicht sind das jetzt vermutlich alles Schwätzer :mrgreen:

_________________
Gruß Bettina


Do 15 Apr, 2010 20:08
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Registriert: So 04 Mai, 2008 17:40
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im bezug auf hundesport haben sie im grunde genau genommen lang net den sachverstand wie manche die hier mitschreiben !

und darum gehts doch hier, fährten, hundesport, "verarschen an prüfungen"...

natürlich kannst du das thema gerne auf deine vorzüglichen, allgemeinen kynologischen grundlagen erweitern, ich gehe solange schlafen, gähhhhn :schnief:


Do 15 Apr, 2010 20:13
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Registriert: Mi 01 Aug, 2007 23:58
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Danke für das Lob. Ich geh jetzt auch ins Bett.

Ach nein, geht gar nicht, sehe ich grad. Die Hunde liegen drin.

Ob die mich verarschen wollen? :lachen:

_________________
Gruß Bettina


Do 15 Apr, 2010 20:16
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Registriert: Di 31 Dez, 2002 19:30
Beiträge: 1885
wauhu hat geschrieben:
natürlich kannst du das thema gerne auf deine vorzüglichen, allgemeinen kynologischen grundlagen erweitern, ich gehe solange schlafen, gähhhhn :schnief:


Gut dann können wir ja in Ruhe auf kynologischer Basis diskutieren und werden nicht mehr gestört...

Gute Nacht juschka


Do 15 Apr, 2010 20:17
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Registriert: Do 04 Jun, 2009 22:08
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Aus meiner Sicht funktioniert das "Trainieren und Vorführen", welches Wauhu und Ottomar befürworten nicht für jeden.

Ich kenne VPG-ler, denen ihre Hunde (mit Super-Voraussetzungen) in der Abt. C einen "Abbruch wegen Ungehorsam" bescheren.
Aus meiner bescheidenen Sicht passiert soetwas, wenn im Training ständig viel (Stark-)Zwang und wenig Motivation auf den Hund einwirken.

Ich sah viele Hunde, die in der Prüfung Abt. B beim Sitz/Platz auf das HZ nach links vorn wegspringen, da sie bis dahin schon bemerkt haben, dass ihnen heute nichts passiert und auch andere, die in der IPO-FH auf der zweiten Fährte 14 x Fehlverweisen, nachdem sie am ersten Tag 4 GS überlaufen haben.

Bloss gut zu wissen, dass man auch anders (und mit gutem Gewissen) Erfolg haben kann. Soll wohl immer schwieriger werden, je höher man kommt, aber auch das rechtfertigt für mich nicht alles.

Es gibt ja auch viele Befürworter von Elektro-Reizgeräten die behaupten, dass sie lieber ein mal dieses Teil an ihrem Hund anwenden und ihm damit "ein Leben ohne Leine" ermöglichen, aber die meisten wissen nicht wovon sie reden, denn sie haben das Gerät noch nie an sich selbst probiert.
Mir wurde so ein Teil mal in die Hand gedrückt, ich solle mal probieren damit ich überhaupt weiß, wogegen ich da meckere.
Ich habe es auf MAX gestellt und abgedrückt, es ist mir aus der Hand geflogen (an meinem Hals habe ich mich zum Glück nicht getraut).

Mich k... es maßlos an, wenn Menschen ihre (scheinbare) Überlegenheit an Schutzbefohlenen (unter Einsatz körperlicher Gewalt) ausleben, nur um ihr eigenes Ego zu befriedigen. Denn: Hunde brauchen keine Prüfungen!
Ich akzeptiere, dass Gebrauchshunde ihre Triebe lieber auf dem HuPla kanalisieren sollten, aber den Hund als Porsche-Ersatz finde ich ärmlich!

@ Ottomar:
Für mich ist momentan das PO-Konforme Lob auch die einzige Möglichkeit meinen Hund zu motivieren (ähnlich Zimmi) , denn mein Hund arbeitet so langsam, dass die Leine (fast) nie so straff ist, dass ich mir beim Telegrafieren nicht den Arm ausrenken müßte.
Wenn mein Hund auf Prüfungen viel weniger zeigt als im Training, habe ich mich entweder im Training belogen und bin noch nicht "Prüfungsreif", oder ich bin am Tag-X nicht in der Lage den Hund zu den Leistungen zu motivieren, die er eigentlich abzuliefern in der Lage ist.

Ralf


Zuletzt geändert von Kiralf am Do 15 Apr, 2010 22:14, insgesamt 1-mal geändert.



Do 15 Apr, 2010 21:34
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Registriert: Fr 11 Jul, 2003 23:50
Beiträge: 290
Hallo kiralf,

ich gebe zu das Prüfungen für mein eigenes Ego sind. Eine Prüfung bedeutet für mich die Kontrolle, ob ich in der Vorbereitung alles richtig gemacht habe. Das gilt nicht nur für den Hundesport, sondern in allen Lebenslagen. Wenn der Hund im Hundesport die Prüfung vermasselt hat, suche ich immer den Fehler bei mir. Nicht der Hund hat die Prüfung "vergeigt", sondern ich war nicht in der Lage, den Hund am Tag X richtig einzustellen.
Aus meiner Sicht ist der Hund nicht in der Lage selbstständig zu denken. Ist eben ein Tier und kein Mensch.
Als Hundeführer muss ich in der Lage sein mit meinem Hund zu komunizieren. Dieses erreiche ich nur durch viel Training. Wie man das Training gestaltet muß jeder für sich entscheiden. Für mich ist es wichtig, das ich dem Hund mit gutem Gewissen in die Augen schauen kann.

Gruss Zimmi


Do 15 Apr, 2010 21:53
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Registriert: So 04 Mai, 2008 17:40
Beiträge: 373
Zitat:
Aus meiner Sicht funktioniert das "Trainieren und Vorführen", welches Wauhu und Ottomar befürworten nicht für jeden.


kiralf,

hier bin ich vorallem mal gespannt WELCHES TRAINIEREN und VORFÜHREN wir befürworten in deinen augen ?!

denn von dem was DU beschreibst war von mir, und auch ottomar nicht mal annähernd die rede !
es ging nicht um starkzwang, nicht um e-gerät, nicht um meiden des hundes aufgrund von überdosierten einwirkung, und schon garnicht um "ausnutzen von überlegenheiten gegenüber schutzbefohlenen".
weiß nicht wo hier der bezug zu unseren aussagen oder dem thema FÜHREN ist in der form wie wir es beschrieben und hier diskutiert haben ?

es war einzig und alleine davon die rede das oft hundeprüfungen, und vlt. insbesondere fährtenhundeprüfungen verkackt werden weil hf nicht wissen um die möglichkeiten einen hund in der fährte ZU FÜHREN, bzw. es nicht beherrschen.
hast du durchgelesen was ich und auch ottomar unter führen in einer prüfung verstehen ?????

Zitat:
Für mich ist momentan das PO-Konforme Lob auch die einzige Möglichkeit meinen Hund zu motivieren


die tatsache das es BEI DIR so ist heißt aber nicht das es dadurch den bereich des führens nicht gibt, bzw. nicht weit mehr facetten vorhanden sind den hund zu führen wie nur über das einfache lob !!!
das FÜHREN ist ein ganzer prüfungsaspekt für sich, auch im fährtenbereich. zwar wie hier durch den thread erkennbar von vielen nicht bewußt betrachtet, "abgelehnt" (ich lass mich führen unsw....) oder mit viel unkenntniss betrachtet, aber das tut dennoch der tatsache keinen abbruch das es vorhanden ist und wie ottomar schreibt bei profis bis zur kunst zelebriert wird.......


Do 15 Apr, 2010 22:20
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Registriert: Do 04 Jun, 2009 22:08
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@wauhu:

Ich habe Dich so verstanden, dass Du Dich "verarscht" fühltest, wenn Hunde in Prüfungssituationen nicht die "Leistungen" zeigen, die ihnen im Training (mit Einwirkungen, gleich welcher Art) abgezwungen werden und die sie nicht verinnerlicht haben.

@Ottomar:

Da ich vom Hören-Sagen bisher (fast) nur positive Feedbacks auf Deine Qualitäten als Seminarleiter kenne, gehe ich mal davon aus, dass Du Dich sehr gut auf die verschiedenen Typen einstellen kannst.

Ich wollte lediglich meine Sicht zum Thema "Verarschen" in Prüfungssituationen zum Ausdruck bringen.

Wer da im Training nur auf Absicherungen setzt die nicht PO-konform sind, bekommt in Prüfungen die Realität gezeigt.

Ich hoffe, dass wir uns darauf einigen können.

_________________
LG Ralf

...und Kira auf der Regenbogenwiese


Fr 16 Apr, 2010 08:43
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Registriert: So 04 Mai, 2008 17:40
Beiträge: 373
@kiralf

ich fang mal hinten an !

Zitat:
Wer da im Training nur auf Absicherungen setzt die nicht PO-konform sind, bekommt in Prüfungen die Realität gezeigt.

Ich hoffe, dass wir uns darauf einigen können.


ABSOLUT, denke ist bei allen parteien unbestritten, egal ob sie führen oder sich führen lassen !!!

daüberhinaus brauch das VORFÜHREN zur prüfung natürlich eine vorbereitung durch TRAINIEREN (daher auch das thema trainieren UND vorführen). und hiermit meine ich nicht nur expliziert das suchen, sondern auch das FÜHREN muß trainiert werden, auch bzgl. fährte !
zu meinen ich kann den hund im training lau machen lassen, egal ob gehorsams- oder leistungsbezogen, und durch FÜHREN in der prüfnung dann vorbereitungsdeffiziete kompensieren haut net hin UND war auch nie so gemeint. SONDERN durch geschicktes, gekonntes VORFÜHREN den hund in der prf. optimal zu präsentieren, sprich seine trainingsleistung / ausbildungsstand größtmöglich zu zeigen...
und hier knüpt auch ggf. das "verarschen" an !!!

Zitat:
Ich habe Dich so verstanden, dass Du Dich "verarscht" fühltest, wenn Hunde in Prüfungssituationen nicht die "Leistungen" zeigen, die ihnen im Training (mit Einwirkungen, gleich welcher Art) abgezwungen werden und die sie nicht verinnerlicht haben.


ABGEZWUNGENE leistung als solches gibts bei MIR garnicht !
klar hat der hund auch ein gewissen mass an MUß und einwirkungen für korrekturen von fehlern, aber vordergründig im wollen aufgebaut über bestätigungen und belohnungen...
was du beschreibst würde ich eher als fehlende STABILITÄT bezeichnen. sprich der hund hat seine aufgabe noch nicht so weit verinnerlicht das er ohne hilfen, begrenzungen stabil genug arbeitet für gute prüfungen.
ICH meine mit verarschen das der hund genau dies kann und verinnerlicht hat, ABER aufgrund von ihm bekannter prüfungssituation, IHM BEWUßT seinen freiraum ausschöpft. natürlich nicht um dem hf das leben schwer zu machen, aber um sich müssige arbeit zu ersparen :lachen:

schau kiralf, DAS hat auch was damit zu tun was ich dem hund abverlange !
wenn ich sage, ich begnüge mich damit wenn der hund 70 bis 90 % seiner veranlagung durch mich ausgearbeitet bekommt, ich mich damit zufrieden gebe wenn der hund in der prüfung mir auch nur diese leistung vorführt, ich darüberhinaus ihn sogar in der prf. bewußt falsch laufen lasse, mir nachher das rein aufs hf-konto verbuche DANN wird der hund nie einen grund haben den hf zu verarschen, warum auch sind doch bedinungen wie im paradies (stark übertrieben um zu verdeutlichen !).
verlange ich aber vom hund im training 90 bis 100 % seines möglichen, ebenso in der prüfung dann muß der hund kräftig den popo zusammen kneifen an mancher stelle, weil er AM LIMIT arbeitet. und hier "kann" es dann auch mal passieren das der hund sich geschickt darum drücken will ALLES zu geben und sich sagt, nö heute mog i net 100 % und seinen prüfungsfreiraum auschöpft und dir lockere 80 % anbietet. rede hier nicht von fehlern oder sonstigem was immer drin ist, sondern von einer psychischen komponente des hundes bezüglich HÖCHSTLEISTUNG und seiner natürlichen veranlagung als minimalist.....


Fr 16 Apr, 2010 09:57
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Registriert: Do 04 Jun, 2009 22:08
Beiträge: 992
Wohnort: Brunow (MOL)
@ Wauhu:

In den meisten Punkten da core.

Wenn mein Hund mir dann aber in einer Prüfung nur die "lockeren 80% anbietet", bin ich noch immer der Meinung, dass ich ihn nicht motivieren konnte "den popo zusammen zu kneifen" und die 100% abzuliefern.

Aber unter diesen Annahmen liegen wir mit unseren Ansichten nicht so weit auseinander. ;-)

_________________
LG Ralf

...und Kira auf der Regenbogenwiese


Fr 16 Apr, 2010 11:01
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Registriert: So 04 Mai, 2008 17:40
Beiträge: 373
Zitat:
Wenn mein Hund mir dann aber in einer Prüfung nur die "lockeren 80% anbietet", bin ich noch immer der Meinung, dass ich ihn nicht motivieren konnte "den popo zusammen zu kneifen" und die 100% abzuliefern.


das gibt es sicherlich so auch, und sogar häufig, aber dann ist es mangelnder trainingsaufbau (ZUCKERBROT stimmt net entsprechend der arbeitsleistung, vlt. zu viel peitsche) oder die fehlende, besagte fähigkeit den hund zu führen, vorzuführen !
im bezug aufs verarschen aber: 100 % würde in der regel bedeuten 100 punkte, es sei denn er hat ausbildungsmängel (überfordert), fl hat übertrieben oder richter die pappnase auf !
und da gibt es schon genügend hunde die es zumindestens mal versuchen aus der "hochleistung" gelegentlich auszusteigen. klar nicht jeder hund, kann ganz unterschiedlich mit versch. hundetypen oder ausbildungsmethoden sein. und in der regel, wenn ich da gegenzusteuern weiß, macht sowas ein hund auch nur ein-, vlt. zweimal mit dem verarschen und nicht andauernd...
ABER wenn ein hund an so einem punkt (verarschen) angekommen ist kannst du in der regel den hund motivieren und duddeln wie du willst, das wird es in den seltensten fällen beheben.
hier hilft im grunde nur erhöhung der kontrolle und sehr variabel trainieren, damit der hund auch in prüfungen das selbe pressing annimmt wie im training !


Fr 16 Apr, 2010 13:35
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