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 Erfahrungsberichte: Fährtenseminar bei Jürgen Essers 
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Registriert: Mi 01 Aug, 2007 23:58
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Zu 1.: Wenn man nur stur genug ist und bei grenzenlosen Zug einfach blockiert und der Hund keinen mm weiter kommt, dann wird jeder Hund früher oder später frustriert aufhören zu zerren und zu baggern. Und diesen Moment nutzt man aus und es geht weiter. Setzt das Baggern wieder ein, ist wieder Stillstand.
Dazu muss man den Hund nicht jedes Mal zurück ins Auto verfrachten. Scheitern tut diese Methode häufig an der Geduld und Konsequenz der Hundeführer.

Zu Punkt 2 äussere ich mich nicht, mit dieser Vorgehensweise kann ich mich nicht identifizieren.

_________________
Gruß Bettina


Di 06 Okt, 2015 09:59
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Registriert: Mo 10 Dez, 2007 12:41
Beiträge: 578
@ alfa

Beschäftige Dich mal mit Literatur zum lernen des Hundes über Konflikte.
Es gibt da genug entsprechendes Material.
Jedenfalls eins ist ganz klar: aussteigen ( meiden )darf keine Option für den Hund sein.
Weil, ich will die Arbeitsleistung " suchen " jetzt " und nicht , wenn der Hund gerade lustig ist. Das kann man dem Hund auf verschiedenen Wegen erklären. Welcher Weg : ist immer abhängig vom Hund ( wie ist er gestrickt, was kann er vertragen ) , vom Führer ( was kann und will er vertreten ) und wo soll die Reise hingehen.
Ist also ein weites Feld, aber völlig ohne Zwänge wird das nichts.
Und für die ganz feinfühligen Hundeversteher: Zwang heißt nicht logischerweise, den Hund zu verprügeln, ihm Schmerzen zu bereiten und ähnliches. Zwang ist nämlich schon Punkt 1:
hörst Du mir nicht zu und gehst im Gehorsam mit mir an den Abgang, kannste das Suchen vergessen.
Und ganz wichtig: bei allem besonnen, konsequent, verläßlich und somit für den Hund durchschaubar. Wenn das alles zusammenkommt, dann kann man mit seinem FH-Partner auch schon mal " deutsch " reden. Er weis, warum.


Di 06 Okt, 2015 11:23
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Registriert: Do 09 Jul, 2015 21:43
Beiträge: 8
Stimmt schon , ohne"zwang" kann man's vergessen.
Wenn man sich klar ist wo zwang schon anfängt.
Das Futter in der hand um den Welpen ins Sitz zu manövrieren ohne ihn auch nur zu berühren
IST SCHON ZWANG. Ich zwinge ihm die Position auf.

Er hat das Rad nicht neu erfunden das stimmt auch.
Aber wenn sich doch jeder Hund mindestens verbessert hat warum dann so skeptisch.
Lernverhalten ändert sich nicht ständig, die bauen ja nicht jeden tag einen neuen Hund !
Aber die Methoden und Techniken das Lernverhalten zu beeinflussen entwickeln sich ständig weiter.

Wenn es doch so einfach für dich ist colonia
Warum gibst du den Leuten die hier Probleme haben dann nicht mal ein Seminar
Denn in der Theorie wissen wir wahrscheinlich alle wie es geht.


Di 06 Okt, 2015 12:35
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Registriert: Do 09 Jul, 2015 21:43
Beiträge: 8
Colonia hat geschrieben:

Beschäftige Dich mal mit Literatur zum lernen des Hundes über Konflikte.


Beschäftige du dich mal lieber mit Literatur über
Lernen am Erfolg,und wie sich später der unterschied zeigt.
Anhand der Ohrstellung sag ich dir ganz genau wo,wie und was ausgebildet wurde.Die Ohren kriegt man nicht mit negativer Verstärkung zum stehen. Von wegen was ich nicht will mach ich dir unangenehm :applaus:


Di 06 Okt, 2015 12:56
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Registriert: Mo 10 Dez, 2007 12:41
Beiträge: 578
Maliman hat geschrieben:
Wenn es doch so einfach für dich ist colonia
Warum gibst du den Leuten die hier Probleme haben dann nicht mal ein Seminar
Denn in der Theorie wissen wir wahrscheinlich alle wie es geht.

Ganz einfach - ich mach mein eigenes Ding. Die Seminargeber triffts Du selten aus Prüfungen.
Und zu Deinem zweiten Statement: ja ne , is klar !!!!!!!!!!!!!! Mach mal :teufel:


Di 06 Okt, 2015 13:22
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Registriert: Sa 11 Apr, 2009 14:02
Beiträge: 258
Wohnort: Berlin
Sabimopa hat geschrieben:
Maliman hat geschrieben:
....Der besagte schauffelbagger der den hf hinterher schleift......


Hat der Hund mit seinem eigenen Halsband gesucht oder hat Jürgen ihm "seins" umgelegt?


?

_________________
LG Sabine


Di 06 Okt, 2015 13:23
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Registriert: Mo 28 Okt, 2013 08:36
Beiträge: 50
@ colo...
Ok, es ist natürlich deine Sache, wenn du trotz konkreter Fragen nur allgemein bleiben willst. Aber dann musst du auch damit leben, dass deine Hinweise so wertlos bleiben, wie die von Mali..., der antwortet ja auch nicht auf konkrete Fragen.

Mir scheint dieses Ausweichen System zu haben. Man unterscheidet nicht zwischen aktiven und passiven Zwängen, bleibt allgemein „ohne Zwang geht es nicht“ bzw. ist auf einmal eigentlich alles, schon das Anlegen einer Leine oder wie bei Mali... Futterlocken irgendwie Zwang, und betont, dass jeder Hund irgendwie anders ist, aber nicht auf der Fährte verprügelt werden sollte.
Statt mal ein konkretes Beispiel für einen bestimmten sinnvollen aktiven Zwang zu geben, heisst es dann nebulös, man müsse „deutsch“ mit dem Hund reden.

Bei Mali... kam es mir so vor, als wollte er allgemein werbemässig nur etwas neugierig auf dieses Seminar machen, und deshalb nichts konkret verraten.

Willst du nichts konkret verraten, weil du Angst hast vor konkreter Kritik der von dir so genannten „ganz feinfühligen Hundeversteher“, die ja offensichtlich was ganz Negatives für dich sind? Ich wäre selbst gerne eine ganz feinfühlige Hundeversteherin. Fände es aber sehr dumm, im Gegenzug die Anwender von aktiven Zwängen auf der Fährte alle als „ganz grobschlächtige Hundemissversteher“ zu bezeichnen.


Di 06 Okt, 2015 13:54
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Registriert: Mo 28 Okt, 2013 08:36
Beiträge: 50
@sabb.... Danke, das kann ich konkret nachvollziehen. Scheint mir auch für den Hund im Aufbau besser verknüpfbar, weil auf richtiges Verhalten direkt ohne Auto als Zwischenstation die Bestätigung durch das weitere Suchen kommt.


Di 06 Okt, 2015 13:58
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Registriert: Mo 28 Okt, 2013 08:36
Beiträge: 50
Maliman hat geschrieben:
Das Futter in der hand um den Welpen ins Sitz zu manövrieren ohne ihn auch nur zu berühren
IST SCHON ZWANG. Ich zwinge ihm die Position auf.


Nein, DU LOCKST auf Angenehme weise und setzt nichts durch mittels einer unangenehmen einwirkung. So Individuell wie deine rechtschreibung ist, sind Auch deine begriffe.


Di 06 Okt, 2015 14:10
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Registriert: Mo 10 Dez, 2007 12:41
Beiträge: 578
alfa hat geschrieben:
@ colo...
Willst du nichts konkret verraten, weil du Angst hast vor konkreter Kritik der von dir so genannten „ganz feinfühligen Hundeversteher“, die ja offensichtlich was ganz Negatives für dich sind? Ich wäre selbst gerne eine ganz feinfühlige Hundeversteherin. Fände es aber sehr dumm, im Gegenzug die Anwender von aktiven Zwängen auf der Fährte alle als „ganz grobschlächtige Hundemissversteher“ zu bezeichnen.

Heide nei !
1) Mit Menschen, die meinen, Hunde könne man " antiautoritär ", " Körperlos " und ohne technische Zwänge ausbilden, kann ich nicht. Soviel zu den ganz feinfühligen Hundeverstehern - über den Begriff kann man streiten.
2) für Angst bin ich zu alt
3) konkretes kann man nur in der konkreten Situation sagen, alles andere ist nicht seriös.
Es hilft keinem , ein formales Beispiel zu bringen, Zwänge zu beschreiben es passt praktisch aber nur zu einem ganz konkreten Hund. Da ist soviel Raum für Mißverständnisse - ob gewollt oder unbewußt - da lass ich die Finger von.
Ganz grob gesagt: beim Zulauf zum Abgang gibt es Hunde, da mußt Du mit dem Stachel den Gehorsam einfordern, es gibt welche, da reicht ein schiefer Blick vom HF, beim dritten nimmste das Bällchen unter den Arm.............................
Genauso beim Meiden: da sind welche, die holst Du ruhig und gelassen aus der Ecke bis hin zu welchen, denen mußt Du soviel Qualm machen bis die das Meiden aufgeben ( weil es bequemer ist als Arbeiten ) und die Arbeit wieder auf nehmen.
Sogar beim Verweisen soll es vorgekommen sein, dass der HF vom Hund körperlich attackiert wurde und heftig zu Schaden kam.
Wie soll man da konkret werden.
Zum Bücher schreiben und ähnlichem fühle ich mich nicht kompetent, bin froh, wenn ich meinen eigenen Mist geregelt kriege - und das ist manchmal schwer genug. Hat aber was mit der Rasse und der Zucht zu tun. Durchsetzungsstark, angekratzte Nerven und hoher Trieb ist ne wilde Kombi.
Wenn, dann geht es hier nur um Denkanstöße.
Im Endeffekt ist jeder für seine Ausbildung selbst verantwortlich - aber auch zuständig.


Di 06 Okt, 2015 16:15
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Registriert: Mo 28 Okt, 2013 08:36
Beiträge: 50
Auf Denkanstösse, die davon ausgehen, dass der Hund aus Faulheit die Fährte meidet, kann ich verzichten. Da würde ich eher meine bisherige Ausbildung hinterfragen, wenn der Hund immer weniger gerne sucht oder plötzlich gar nicht mehr will.


Di 06 Okt, 2015 17:36
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Registriert: Mo 10 Dez, 2007 12:41
Beiträge: 578
Schade, Du verstehst nicht.
Der meidet nicht aus Faulheit. Hunde sind Egoisten. Er meidet, weil er in seiner Komfortzone gestört wurde ( nämlich unter Umständen zu arbeiten, wie es ihm behagt ) und um dem Druck zu entgehen, unter anderen Umständen arbeiten zu müssen, geht er erst mal ins meiden. Also muss man buchstabieren : a r b e i t e n
Er wird dadurch seinen Arbeitswillen nicht verlieren.

Aber wenn Du ins meiden gehst, Deine Sache.


Di 06 Okt, 2015 19:13
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Registriert: Mo 28 Okt, 2013 08:36
Beiträge: 50
Colonia hat geschrieben:
Es hilft keinem , ein formales Beispiel zu bringen, Zwänge zu beschreiben es passt praktisch aber nur zu einem ganz konkreten Hund. Da ist soviel Raum für Mißverständnisse - ob gewollt oder unbewußt - da lass ich die Finger von.


Dann eben an die anderen hier:

aber nicht auch so drumrum reden. Sonst ist hier bald nach dem üblichen beleidigenden Schlagabtausch mit verallgemeinernden Unterstellungen wieder Ebbe.

Wer sich traut:
man kann doch aus seiner eigenen oder miterlebten Erfahrung berichten, ohne daraus die einzig richtige Lehre abzuleiten. Kurze Angabe: Alter des Hundes, Rasse, Ausbildungsstand, wo, wann, wie meidet er plötzlich oder schleichend die Fährte, welcher Zwang, welche positive Motivation hat geholfen?

Meine eigene Erfahrung: die Fährte oder die Gegenstände hat noch kein Hund gemieden. Wohl wurde mal das Suchen zu schnell, flüchtiger und fehlerhafter. Dann habe ich je nach Fall mit passsivem Halten, mehr Futter, mehr Gegenständen, vergrabenen Dosen, kürzeren Fährten, mehr Erfolgen, oder auch mal mit schwierigeren Fährten und Misserfolgen (abgekommen, abgebrochen) gearbeitet. Aber nie den Hund nach vorne geruckt oder geschoben, oder wie man ihn sonst noch so zwingen könnte die Nase runter zu nehmen und nach vorne zu gehen. Mal lag es auch an mangelnder Fährtenkondition bei hohen Temperaturen. Auch da kein Zwang, sondern mehr Training auch bei Hitze.

Gesehen habe ich so einige Hunde, die sich einfach nach Zwängen nur noch platt hinlegten. Das weitere Tal der Tränen habe ich mir nicht angesehen, aber auf Prüfungen kamen diese Hunde nie oder mit überwiegend schlechten Leistungen, wenn sie in Konflikte auf einer schwierigen Fährte kamen. War die Prüfungsfährte leicht, weicher Acker mit Sichttritten, dann waren auch die Zwangshunde gut dabei mit Schema F: 1. Gesetz: Nase runter, egal ob man auf der Fährte ist oder nicht, 2. Gesetz: geradeaus laufen bis Zug oder leichter Ruck auf die Leine kommt, 3. Gesetz: dann Winkel und wieder gerade aus. Das ist ja nicht so schwer zu lernen, weil Nase hoch oder zu schnell wird sehr unangenehm aus Erfahrung, sich hinlegen oder stehenbleiben auch. Nicht alle Hunde haben diese Tortur wenigstens auf leichten Sichtfährten prüfungsreif umgesetzt. Manch harte Hunde haben dann nach einer positiv motivierenden Methode doch noch die Kurve gekriegt auch auf schwierigeren Fährten.

Mein Fazit: es mag einige wenige Zwangsausbilder geben, die auch auf schwierigeren Fährten erfolgreich sind. Aber auch nur mit Ausnahmehunden, die viel verzeihen und wegstecken.

Diese Hunde mit Zwangsausbildung auch in der UO sind einfach nur ein Trauerspiel in der Ausstrahlung, auch wenn sie alles machen. In der Fährte sieht man bzw. ich das nicht so, solange es keine Schwierigkeiten gibt, doch dann wirken sie doch arg gestresst und konfus.

Jetzt würden mich mal eure Erfahrungen, direkt selbst oder nur miterlebt, interessieren. Denn ich möchte meine Erfahrungen nicht als allgemein gültig darstellen.


Di 06 Okt, 2015 19:21
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Registriert: Mo 28 Okt, 2013 08:36
Beiträge: 50
Colonia hat geschrieben:
Schade, Du verstehst nicht.
Der meidet nicht aus Faulheit. Hunde sind Egoisten. Er meidet, weil er in seiner Komfortzone gestört wurde ( nämlich unter Umständen zu arbeiten, wie es ihm behagt ) und um dem Druck zu entgehen, unter anderen Umständen arbeiten zu müssen, geht er erst mal ins meiden. Also muss man buchstabieren : a r b e i t e n
Er wird dadurch seinen Arbeitswillen nicht verlieren.

Aber wenn Du ins meiden gehst, Deine Sache.


Faulheit und Egoismus schliessen sich nicht aus, deshalb muss man sie auch nicht gegenüberstellen. Faulheit ist der Unwille sich anzustrengen. Arbeiten und Faulheit schliessen sich aus. Deine Folgerung, der Hund sei nicht faul, er müsse nur gezwungen werden zu arbeiten, ist deshalb formal unlogisch.
Du könntest logisch höchstens behaupten, dass der Hund durch Zwang seinen Arbeitswillen wiedererlangt. Stattdessen behauptest du, dass er seinen Arbeitswillen nicht verliert. Er hat ihn doch schon verloren, wenn er meidet.


Es macht eine Diskussion fast unmöglich, auf jeden Fall verliere ich die Lust, wenn jemand wie Colo... nicht logisch argumentiert oder wie Mali... eingeführte Begriffe mit völlig neuen Inhalten füllt. Dann dreht sich bald alles im Kreis, oder es wird ein neuer unlogischer Kasper aus der Kiste gezogen, von dem niemand gesprochen hat, wie „antiautoritär“, „körperlos“ usw.


Ich habe nichts gegen andere Erfahrungen und Meinungen. Aber ein Mindestmass an Logik und Sprachverständnis muss einfach vorhanden sein für erfolgreiche Kommunikation.
Den Rest der Äusserungen von Colo... lass ich deshalb einfach unkommentiert. In dem Sinne meide ich den logischen Unsinn und nicht andere Meinungen.


Di 06 Okt, 2015 20:35
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Registriert: Mo 28 Okt, 2013 08:36
Beiträge: 50
„Er hat ihn (den Arbeitswillen) doch schon verloren, wenn er meidet.“

Das sollte ich wohl noch erklären, damit es keine Missverständnisse gibt:

Es sei denn, er meidet nicht aus Faulheit.

Sondern aus Überforderung. Und da wäre Zwang ja völlig kontraproduktiv. Überforderung und damit verbundene Zwänge sind aber die Hauptquelle für Meideverhalten. „Faulheit des Hundes“ ist meist eine Idee des HF und seltener eine Grundveranlagung des Hundes, die dann aber nur wegen Sporterfolgen nicht andauernd mit Zwängen belegt werden sollte, denn nicht jeder ist zum Sportler geboren.


Di 06 Okt, 2015 21:08
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