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 spezieller Triebbereich 
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Hallo Leute,

ist unter Euch jemand, der beim Fährten den Hund im Triebbereich Jagdtrieb "Sättigungsdrang " - nicht Hunger/Fressdrang usw.- arbeitet??
Mich interessiert speziell die Arbeit an den Gegenständen!
Bislang bin ich in unserer Gegend niemandem begegnet, der wie ich diese Arbeit konsequent durchführt Bild
Ich würde mich riesig freuen, wenn ich unter Euch endlich jemanden finden würde, der diese Methode nicht nur kennt, sondern auch praktiziert Bild um Erfahrungen und Tips auszutauschen.

Oder kennt vielleicht jemand irgendwelche Links zu diesem Thema??

...freu mich über jede Rückmeldung Bild
Gruß Kalle


Zuletzt geändert von Gast am Di 18 Mär, 2003 11:49, insgesamt 1-mal geändert.



Di 18 Mär, 2003 09:15

Registriert: Di 31 Dez, 2002 19:30
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...


Zuletzt geändert von Juschka am Sa 10 Jun, 2017 23:03, insgesamt 1-mal geändert.



Di 18 Mär, 2003 20:35
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Hallo Juschka,

ehrlich gesagt ist es für mich schwer, das in 3-4 Sätzen rüber zu bringen, aber ein Versuch kann ja nicht schaden.

Hierzu ein Kernsatz des Lehrbuches:
<ul>"Der Sättigungsdrang ist ein schmaler Triebbereich des Jagdtriebes und gehört zu den höchsten Zentren der Instinkte, die nach Auslösung der Suchbereitschaft durch Innenfaktoren (Hormone) primär den Spürtrieb ( beinhaltet tiefe Nase und schließt Stöbern weitreichend aus! ) erregen. Der Hund verhält sich dann in der herrschenden Reizsituation vorrangig wie ein Fährtenhund."</ul> Bild Bild Bild

Das heißt für mich als Hundesportler, wenn ich es schaffe bei dem Welpen oder auch dem älteren Hund den Sättigungsdrang durch kurze Schlepp- und Tupffährten anzusprechen und dann auf das Hörzeichen "Such" auf die Fährtenarbeit zu konditionieren, spielt der momentale Sättigungsgrad des Hundes keine Rolle. Er arbeitet dann selbst im überfressenen Zustand so, als wäre er kurz vorm Verhungern (Existenzbedrohend!) und darf nun auf keinen Fall die Fährte verlieren, will er überleben. Dieses zwanghafte Verhalten ist im Hund instinktiv verankert und muß nur äußerlich über Hörzeichen Bild angesprochen werden. Dann ist selbst mit einem Leinenruck der Hund nicht mehr von der Fährte zu bringen! So war es auch bei meinem letzten Rotti als beständiger Sucher auf höchsten Prüfungsebenen.
Anzumerken wäre noch, daß der v.g. Triebbereich noch über dem Sexualtrieb des Hundes angesiedelt ist!!

Für mich als Hundeführer ergeben sich bei dieser Methode erhebliche Vorteile. Um nur einige zu nennen: Grundsätzlich keine Leckerchen auf der Übungsfährte, keine Zwangskorrekturen, keine Meidebereiche, immer tiefe Nase auf der Fährtenbahn, immer Trieb ohne Ende selbst bei einem sonst triebschwachen Hund und was für mich wichtig ist, viel Spaß bei der Arbeit...usw.

Großer Nachteil: Keine schnell sichtbaren Erfolge ( darum wird diese Methode nicht oft praktiziert oder aus Ungeduld abgebrochen und abqualifiziert )

So nun aber genug der Klugsch.....ei. Ist auch zu trocken, die blanke Theorie. Bin auch nicht sicher, ob ich mich in der Kürze überhaupt verständlich machen konnte und Deine Frage in etwa beantwortet habe.

Gruß und guts Nächtle
Kalle


Zuletzt geändert von Gast am Mi 19 Mär, 2003 13:09, insgesamt 1-mal geändert.



Di 18 Mär, 2003 22:37
Alpha-Tier
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Hallo Kalle,

ich habe mich mal mit dem Sättigungsdrang befasst und folgendes im Internet gefunden:

Das Triebmittel
Was sind Triebmittel und worum handelt es sich hierbei? Es gibt drei wesentliche Trieb, die den Hund zum Fährten motivieren, den Meutetrieb, den Beutetrieb und den Jagdtrieb und die wir für uns nutzbar machen.

Triebmittel Meute:
Die Fährte führt über den Menschen, eine sehr oft empfohlene und angewandte Methode, um einem Hund das Fährten zu lernen. Hierbei wird der Drang des Hundes zu seinem Menschen (HF) genutzt, vor allem im Welpenalter, da sich der Welpe noch sehr stark an uns gebunden fühlt.

Der Aufbau erfolgt meist so:
Ein zweiter HF übernimmt unseren angeleinten Hund. Wir treten an geeigneter Stelle einen Abgang und rufen unseren Hund beim Namen, dann gehen wir unter wiederholtem Rufen bis etwa zu Hälfte unserer Strecke. Der Helfer geht mit unserem Hund in ein Versteck. Wir gehen die Fährte bis zum Ende, rufen nochmals unseren Hund und verstecken uns dort.
Der Helfer kommt mit dem Hund heraus und geht zum Abgang. Er ermuntert den Hund durch Hör- und Sichtzeichen zum Suchen. Sucht der Hund mit der Nase wird er gelobt, wenn er am Ende der Fährte uns gefunden hat wird er ausgiebig gelobt.

Vorteil:

Der Aufbau kann sehr früh beginnen (13 - 16 Woche)
Der Eigengeruch seines Rudelmenschen hat sich bereits eingeprägt
Nachteil:

Es muss bereits eine entsprechende Bindung zwischen <Hund und Mensch vorhanden sein
Die Methode funktioniert nur mit einem Helfer
Ich muss mich auf das Wissen und Können des Helfers verlassen, kann selber keinen Einfluss nehmen
Der Hund orientiert sich mehr am Individualgeruch als an der Bodenverletzung
Der Hund lernt mehr die freie Suche (Stöbern)
Der Hund muss später intensiver auf das korrekte ausarbeiten einer Fährte und auf die Gerüche aus der Bodenverletzung umgewöhnt werden

Triebmittel Beute:
Der Beutetrieb ist mit dem angeborenen Jagdtrieb nahe verwand und beruht auf dem Bestreben Beute zu zu fassen, festzuhalten und zu töten. Da der Jagdtrieb Bestandteil des Ernährungstriebs ist, ist er im Welpen schon sehr früh entwickelt.

Der Aufbau erfolgt meist so:
Wir binden den Hund an geeigneter Stelle an und machen ihn auf seine Beute (Ball, Lappen, Holz, Triebstange) richtig wild. Wir gehen dann an den Abgang, legen eine kurze gerade Fährte und machen den Hund immer wieder auf die Beute aufmerksam. Am Schluss legen wir die Beute ab und gehen in der Spur der Fährte zum Abgang zurück. Ohne großen Zeitverlust gehen wir mit dem Hund an den Abgang und suchen wie oben schon beschrieb die Fährte. Wenn der Hund die Heute gefunden hat wird damit ausgiebig gespielt.

Vorteil:

Der Aufbau kann bereits in der 8 bis 12 Woche begonnen werden
Ich kann ohne Hilfsperson arbeiten
Ich kann selber das Verhalten meines Hundes beeinflussen
Nachteil:

Der Hund muss über eine gewisse Triebstärke verfügen
Der Hund richtet sich in erster Linie mehr nach dem Individualgeruch des Menschen und durch das vorherige "wild machen" neigt der Hund extrem zum stöbern.
Der Hund muss später intensiver auf das korrekte ausarbeiten einer Fährte und auf die Gerüche aus der Bodenverletzung umgewöhnt werden

Triebmittel Jagdtrieb:
Der Jagdtrieb ist die natürlichste Art, dem Hund das Fährten beizubringen, da es sich um einen angeborenen Trieb handelt. Dabei wird hauptsächlich der im Ernährungstrieb verwurzelte Sättigungsdrang angesprochen, also der primäre Trieb der Selbsterhaltung. Dieser Trieb ist von Anfang an beim Hund aktiv. Dies bedeutet, je mehr ein Hund nach Futter strebt, desto ausgeprägter ist sein Geruchssinn.

Der Aufbau erfolgt meist so:
Je nach Ausprägung des Sättigungsdrangs des Hundes kann ich ihn vor der Fährte 12 - 36 Std. lang hungern lassen. Bei einem Hund mit einem geringen Fressdrang sehr zu empfehlen. Dann treten wir eine kurze gerade Fährte, wobei wir in jeden Fußstapfen einen Fleischbrocken legen. Man kann auch eine Fleischschleppe machen, d.h. wir ziehen ein angebundenes Stück Fleisch hinter uns her. Bei beiden Fährten endet die Fährte mit einer Portion Fleisch. Nach kurzer Wartezeit setze ich den Hund am Abgang an und ermuntere ihn zum suchen, der Rest erfolgt wie oben bereits beschrieben.

Vorteil:

Der Aufbau kann bereits in der 4 bis 4 Woche begonnen werden
Ich kann ohne Hilfsperson arbeiten
Ich kann selber das Verhalten meines Hundes beeinflussen
Der Hund weicht kaum von der Fährtenspur ab, da der Fleischgeruch stärker ist als der Geruch des Fährtenlegers.
Der Hund lernt sehr früh sich an den Bodengerüchen zu orientieren

Nachteil:
Die Fleischfährte/-schleppe darf nicht zu lange verwendet werden, vor allem bei Hunden mit ausgeprägtem Sättigungsdrang. Sie ist rechtzeitig über eine Tupfspur, in eine reine pflanzliche Duftspur umzuwandeln.

Stellen wir diese 3 Modelle der Triebmittel einander gegenüber, kommen wir schnell zu der Erkenntnis, dass die Ausbildung über den Jagdtrieb, die für uns am geeignetste ist.


(Wir haben ja noch einen gut bei BIKO, gell Lothar Bild )

Demnach baust Du Deinen Hund nach Manfred Müller auf.
Gehe ich Recht in der Annahme Bild Bild

Gruß
Karin + Hera

_________________
Gruss Karin & Feenja
()_()_.-" "-.,/)
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( o_ )` __,) `-._)


Zuletzt geändert von Karin & Feenja am Mi 19 Mär, 2003 18:41, insgesamt 1-mal geändert.



Mi 19 Mär, 2003 18:39
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Zuletzt geändert von Juschka am Sa 10 Jun, 2017 23:04, insgesamt 1-mal geändert.



Mi 19 Mär, 2003 22:54
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@ Hi Karin + Hera,

boaahh.. da hast Du aber ein Posting abgeliefert Bild
Danke Dir dafür .. Bild Bild Habe die Seite jetzt auch gefunden.

Ja Du gehst recht in der Annahme... So habe ich es auch in meiner Vorstellung geschrieben Bild

Ich bin durch Müller initiiert worden. Habe aus den Büchern aber auch nicht den Unterschied zwischen Hunger und Sättigungsdrang verstanden. Hier bin ich erst über Lorenz und Immelmann (Verhaltensforschung) dahinter gekommen wie das zusammenhängt. - Ist auch egal, so weit wollte ich eigentlich gar nicht in die Materie eindringen.

Das schwierigste, aber auch das Interessanteste an dieser Arbeit ist eigentlich, am Hund zu erkennen, in welcher Trieblage er sich befindet. Sonst sucht der Hund wirklich nur nach seiner Futterschüssel Bild und hierbei ist natürlich dann auch Stöbern (Kopfheben) angesagt...

Aber wie auch immer, viele Wege führen nach Rom..und jede Ausbildungsmethode hat Ihre Berechtigung und ist immer nur so gut oder so schlecht wie der Ausbilder...
...noch mal herzlich Danke für Deine Mühe Bild und das Du die Seite hier in den Thread gebracht hast. Ist sicher für den einen oder anderen noch mal interessant die verschiedenen Triebmittel zusammengefaßt zu lesen.


@ Juschka

<ul>Aber was Du sonst versuchst mir oder uns begreiflich zu machen
Ist es daß der Hund sucht ohne Futter unterwegs zu finden oder auf was willst Du raus?
</ul>

Sorry Juschka, wenn ich mich so unverständlich ausdrücke, aber ich kann es leider nicht besser. Bild

Ich will eigentlich auf gar nichts raus und will Dir oder Euch schon mal überhaupt nichts begreiflich machen...sollte ich so vermessen rübergekommen sein...tschuldigung dafür. Aber ich habe lediglich versucht Dir eine Frage zu beantworten...konnte nicht wissen das Du natürlich Müller kennst und auch schon einige Hunde danach ausgebildet hast. Dann bist Du ja für mich ein guter Ansprechpartner. Bild

Aber nun zu meinem ursprünglichen Anliegen: Die Gegenstände.
Ich habe bei zwei Hunden folgendes Verhalten an den sonst sauber verwiesenen Gegenständen erzeugt: Der Hund legt sich nie parallel zur Fährte zum Gegenstand, sondern immer um ca. 30 cm schief nach links mit Blick nach hinten, Ohren hoch, offenes Verhalten, keine Positionsveränderung.
Mein Versuch, im Übungsbetrieb von der anderen Seite an den Hund heranzutreten um den Gegenstand aufzuheben schlug fehl, da der Hund sich nach dem 3. Mal nach rechts schief legt.
Fazit: Der Hund zeigte fast immer ein schräges Verweisen; mal nach rechts, mal nach links, je nach Erwartungshaltung von welcher Seite ich herantrete.
Die Hunde haben keinerlei Einwirkungen an den Gegenständen erhalten, sondern nur ein Lob und über den Rücken streichen. Anatomische Ursachen konnten lt. Tierarzt ausgeschlossen werden.
Da ich nicht herausgefunden habe, wodurch ich dieses Verhalten erzeugt habe, befürchte ich bei meinem jetzigen Aufbau des Junghundes ähnliches.

Hast Du ähnliche Erfahrungen gemacht?? Wenn ja, wie hast Du das Problem gelöst?? Hast Du von diesen Eigenarten gehört? Wie waren die Gegenmaßnahmen?

Ach ja, ei den Hunden handelte es sich um einen Schäferhund und einen Rotti.
Bei den anderen Hunden konnte ich dieses Verhalten nicht beobachten. Weiß aber auch nicht warum...

Wenn Du oder sonst Jemand diesbezüglich einen Tipp hat, her damit, ich kann`s brauchen...denn dauernder Punktabzug wegen schrägem Verweisen ist nicht besonders spritzig...

Gruß Kalle


Zuletzt geändert von Gast am Do 20 Mär, 2003 01:30, insgesamt 1-mal geändert.



Do 20 Mär, 2003 01:22

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Zuletzt geändert von Juschka am Sa 10 Jun, 2017 23:04, insgesamt 1-mal geändert.



Fr 21 Mär, 2003 00:07
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Hallo Juschka,

ist schon OK Bild , der Unterschied ist auch nicht so einfach nachzuvollziehen. Zumal der Begriff "Hunger" in unseren Breitengraden nicht als lebensbedrohend nachempfunden werden kann. Beim Hund wird dieser Zustand künstlich angesprochen und aktiviert, obwohl der Hund physisch diesem Zustand nicht ausgesetzt ist. Dann wird er über das Hörzeichen "Suuuch" klassisch konditioniert. Triebhandlung ist das Suchen mit tiefer Nase. Bild

Juschka, natürlich kann ich zu Korrekturen auch mit Futter arbeiten. Bspw. um den Hund nach den Winkeln langsamer zu machen, oder nach erneutem Ansetzen nach dem Verweisen zu verhindern, daß er zu schnell in die Fährte geht. Nur benutze ich eben kein Futter in der Fährte als Bestätigung oder gar als Belohnung.

Richtig verstanden habe ich Deine Anregung mit dem Futter zwischen den Pfoten nicht. Bild
Wenn ich von hinten an den Hund heran trete um den Gegenstand aufzuheben, liegt er ja bereits schief?!
Oder meinst Du ich soll neben oder nah bei dem Hund gehen?

Bei Deiner Anregung ist mir aber der Gedanke gekommen, hier die Filmdosentechnik zu versuchen (Hab hiermit keine Erfahrung). Vielleicht in 1 Meter Abstand hinter dem Gegenstand die Dose zu vergraben um die Erwartungshaltung nach vorne zu verlegen..*grübel* Dann zuerst mal für eine Zeit lang nach dem Verweisen von hinten kommend an dem Hund vorbei gehe und von vorne die Dose öffne und das Leckerli gebe., dann neben den Hund trete und dann erst den Gegenstand aufhebe.*nochmehrgrübel*
Wenn die Aufmerksamkeit stärker nach vorne orientiert ist, mit dem Abbau beginnen und abwechseld, mal erst den Gegenstand aufheben oder mal erst die Dose holen, bis der Normalzustand wieder erreicht ist, mit Erwartungshaltung nach vorne. Mein Verhalten hinter dem Hund sollte dann ganz unterschwellig bleiben...

Hast Du mit sowas oder ähnlichem Erfahrung? Wie ist das mit dem stärkeren Geruchsfeld in der Fährte, welches durch das Vergraben der Filmdose entsteht??? Könnte positiv sein...vielleicht stürmt er dann nicht, wenn er nach Wiederaufnahme der Fährte die Stelle untersucht Bild
Vermutlich alles blanke Theorie. Machen ist angesagt...dann sieht man´s.

Gruß nach München aus dem schönen Westerwald
Kalle


Mo 24 Mär, 2003 00:20

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Mo 24 Mär, 2003 18:48
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