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 Welpenfährte schon so lang?? 
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Hallo zusammen,
ich habe neulich von Alexander Bick (erfolgreich mit Rottis) den Welpenaufbau gelsen und möchte gerne erue Meinung dazu hören:
sie bringen den Welpen das HZ "Such" mit Futter auf dem Boden bei, d.h. der Hund verknüpft mit dem HZ immer das Nesrunternehmen und dass dort Futter liegt. Okay, alles gut. Dann legen sie ihren Welpen aber sofort Fährten von 100-200 Schritt und Lecker in jeden 2-5 Tritt. Sie erreichen damit eine hohe Kondition, die sie dann später zur Verfügung haben, wenn es an die Winkel, Bögen usw. geht.
Auch verstanden; Hund sucht ja oft erst nach 10-20m gut, weil dann der Lerneffekt einsetzt.
Verlässt der Welpe die Fährte, wird er auf die Spur zurück geführt.
Ich kann alles nachvollziehen außer die Frage, die sich mir stellt: wie reagiert man, wenn der Welpe nach 3 Tritten nix findet und Kopf hoch nimmt??? Fingerzeig halte ich persönlich für falsch.
Ich mache es so, dass ich dnan HZ "Such" gebe und warte, bis der Hund die Nase von alleine runter tut - er hat ja auch bei mir gelernt, dass es unten Gutes gibt.
Ich bin jetzt nach einer Woche mit Nicki so weit, dass ich die Fährte verlängern muss; mit 10m ist uns nicht mehr geholfen. Werde nun auf 50m umsteigen.
Eure Meinung interessiert mich oder auch die Erfahrungen des eigenen Aufbaus!!

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Liebe Grüße, nickel


Mo 16 Feb, 2009 16:41
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Registriert: Mi 11 Aug, 2004 07:10
Beiträge: 593
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Habe eine Hündin gesehen, die so aufgebaut wurde, und die hat ein sehr intensives gutes, ausdauerndes Suchverhalten. Sie sucht ja nicht die der Würstchen, sie sucht den Tritt zu den Würstchen. Das gefällt mir sehr gut.

Es ist für mich ein bisschen eine Mischung zwischen Fressstrasse und Schleppen.

Fingerzeig und rumgefuchtel, Leinengezeter, x-mal Hörzeichen sind sowieso nciht mein Ding, weil ich glaube, dass es den Hund vom eigentlichen Geschehen (Nase auf Boden und Schnüffeln) ablenkt.

Gruss
Nicole

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Nicole & Paros im Herzen & Puschka & Borak


Mo 16 Feb, 2009 18:17
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Hallo Nickel,
Ich kenne einige der Teilaspekte dieser "Methode", die ich auch nachvollziehbar finde.
Ich kenne den Beginn mit Fährtenquadrat (scheint mir hier ähnlich zu sein) - das Fährtenquadrat (auch hier gibts verschiedene Strategien) welches mir am sinnvollsten erscheint ist das was ich aus den A. Hölzle-Seminaren kenne: ein vollständig und ganz exakt ausgetretenes Quadrat von etwa 1m3, darin Futter verteilt. Der Hund wird hingeführt und lernt ohne Beeinflussung von außen (kein Zeigen, auch nicht notwendigerweise gleich Hörzeichen), daß er nur dort Futter findet wo auch Bodenverletzung ist; geht der Hund aus dem Quadrat lasse ich ihm die Möglichkeit selbst herauszufinden, wo die Suche sich rentiert, er wird lediglich geblockt, daß er sich nicht mehr als 1-2 m entfernen kann.
Auch Armin Hölzle arbeitet dann nach mehreren Quadraten gleich mit richtig langen Fährten von mind. 100 bis 200 Schritt und sofort ab der ersten Fährte mit Schlangenlinien, Winkeln etc. Allerdings liegt in jedem Schritt Futter. Die Länge hat bei ihm garnicht mal den Hintergrund der Kondition, sondern vor allem den Sinn, daß er den Hund arbeiten lassen kann bis er in einen optimalen Suchstatus gekommen ist (wie Du unten schon schriebst - wenn die Fährte zu kurz ist, ist der Hund unter Umständen noch nicht im optimalen Suchen angekommen). Allerdings sucht Armin eine solche Fährte auch nicht immer zu Ende, sondern wenn der Welpe/Anfänger-Hund gut sucht und das über eine bestimmte Zeit stabil zeigt, hört er auf - ehe wieder eine Suchverschlechterung z.B. durch Ermüdung eintritt - indem er sozusagen ein Futterdepot d.h. eine Handvoll Futter vor den Hund wirft (natürlich auf die Fährte) und den Hund dann (nach den Fressen) von der Fährte nimmt. Demonstriert auf einem der Seminare übrigens an unserem eigenen damaligen Junghund (Orest), der seine erste Fährte (nach den Quadraten) gleich an die 200 Schritte gesucht hat.
In dem Sinne ähneln sich beide Methoden.
Ich kenne den Fortgang jedoch so, daß ich dem Hund die Möglichkeit lasse selbst die Fährte zu finden, d.h. ich persönlich würde (außer vielleicht in ganz extremen Fällen) dem Hund keine Hilfe durch Zeigen anbieten, sondern wie Du, Nickel, warten daß der Hund alleine wieder weiter arbeitet. Vielleicht mag es da aber besser sein, dem Hund zumindest die ersten Fährten noch in jeden Schritt etwas zu legen, damit er das Prinzip "es kommt wieder etwas" lernen kann.

So würde ich es wohl auch mit meinen nächsten Hund machen.

Meine beste Sucherin übrigens - vor Jahrzenten (Ende der 70er) und ich damals ein absoluter Laie, hat das Suchen absolut unsystematisch gelernt (Futter nur sehr sporadisch - vielleicht mal alle 20-30 Schritte 1 Bröckchen, aber immer riesige Endbelohnung; anfangs hat sie mich suchen dürfen oder hat die schon abgesuchte Fährte unseres damaligen Rüden nachgesucht). Heute unvorstellbar, aber sie war super, hat sich durchgekämpft, alle noch so kleinsten Gegenstände gefunden - aber nicht Tapsen für Tapsen abgesucht - das war damals noch nicht "in" und Dildei gabs auch noch nicht.

Und meine jetztige Hündin, da wollt ich alles richtig machen und hab Fehler (mehr als Fehler - Chaos) eingebaut die ich heut noch nicht draußen hab - durch zu pingeliges Festhalten an einer Methode. Aber nach fast einem Jahr Fährtenabstinenz (hatte resigniert) hab ich dies Jahr wieder eifrig angefangen und versuche sie neu aufzubauen )("Abschweif Ende")

Gruß, Angela


Zuletzt geändert von Onja am Mo 16 Feb, 2009 20:08, insgesamt 1-mal geändert.



Mo 16 Feb, 2009 19:23
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Hallo Onja,
ich bin die Freundin von Alex Bick. Leider muss ich Dich enttäuschen, mit dem Fährtenquadrat hat das Einstellen bzw beibringen des Hörzeichen "Such" unserer Hunde nichts zu tun.
Wir machen dieses Trieb auf Futter mehrmals am Tag, egal wo- Zwinger, Küche, Garten beim Gassi gehen....etc. Dazu wird der Welpe (später auch die Ausgebildeten) am Halsband festgehalten, in der anderen Hand hat man ein paar Brocken Futter die man dem Welpen vor die Nase hält. Er riecht das Futter natürlich, jetzt macht man mit der geschlossenen Futterhand Trieb auf das Futter und läßt ca 30-40cm vor dem Hund auf den Boden fallen. Man macht zwischenzeitlich weiter Trieb auf das Futter und hält nun den Hund am Brustbereich fest. Wenn der Hund kurz vor dem "durchdrehen" ist (je nach Veranlagung des Hundes natürlich!) läßt man ihn mit dem Hörzeichen "Such" ans Futter. Beim Aufnehmen des Futters streicheln wir dem Hund immer wieder über den Rücken und loben überschwenglich mit "such, ja such, so ist brav, such". Dieses überschwengliche lassen wir später bei den fertigen Hunden allerdings dann weg. Das wiederholen wir am Tag bis zu 20X, etwa 2 Wochen lang!
Nach so ca 2 Wochen nehmen wir Futter in die Hand, um Geruch daran zu bekommen, legen das Futter wieder weg, und machen mit dem Hund wieder das Selbe, nur jetzt ohne Futter. Dann tun wir so als würden wir wieder das Futter auf den Boden geben, machen wie gehabt weiter Trieb und lassen den Welpen dann los mit "Such". Da wird man dann sehen, das der Hund intensiv das Hörzeichen Such mit finden von Futter verknüpft hat, denn er wird obwohl kein Futter liegt versuchen etwas zu finden. Das ist dann der Zeitpunkt wo es in die eigentliche Fährte geht. Der Abgang wird dann wie beim Ottomar als Dreieck in der ganzen Fläche ausgetreten und mit ein paar Brocken Futter bestückt. Im weiteren Verlauf wariiren wir dann mit dem Futterabstand von 0-5 Schritte.
Ich hoffe ich habe das so verständlich beschrieben, am Besten ist es natürlich diese Methode Live zu sehen.
Dies ist natürlich nur eine Methode von vielen die zum guten Sucher führen.
LG Silke


Mo 16 Feb, 2009 20:10
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Hallo Silke,

siehste, so leicht interpretiert man irgendwo irgendwas rein. Danke für die Aufklärung. Das ist natürlich ein ganz anderer Ansatz. Klingt auch interessant - muß ich mal überdenken.

Dann muß Nickel meinen Beitrag als eine andere Lernmethode verbuchen.

LG, Angela


Mo 16 Feb, 2009 20:24
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Die aber auch nicht wenige interessant ist, ich habe so einen Aufbau mit Fährtenquadrat auch schon einmal gesehen.
Das ist ja das schöne am Hundesport, es gibt so viele Wege einen Hund auszubilden. Die einen funktionieren früher die anderen halt später. Jeder kann für sich das passende raussuchen und ausprobieren. Denn eine Methode mit der z.B. ich klar komme, muss noch lange ein anderer nicht automatisch auch klar kommen.
LG Silke
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Mo 16 Feb, 2009 20:34
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Enie ist mit 3 Monaten nach der Methode von Alex ans Fährten rangeführt worden.
Ich war erst sehr skeptisch wegen der langen Strecke - aber habe es gewagt und es hat auf Anhieb bei diesem Hund super geklappt.
Da war keine Enttäuschung, daß nur in jedem 5. Tritt Futter gelegen hat, nöö Bild

Sie sucht intensiv und sehr ausdauernd, kämpft sich immer durch - so wie ich das haben möchte Bild

_________________
Liebe Grüße,

Carmen


Ich bin ...Patagonien


Di 17 Feb, 2009 07:44
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Hallo Ottomar,
also wir fangen direkt mit einem Welpen an wenn er zu uns kommt. Aber wir machen diese Methode auch mit Erwachsenen Hunden die erst spät an Fährten kommen. Also das Alter des Hundes der Lernen soll ist uns egal, die Methode immer relativ die Selbe.
Abbau von Futter ergibt sich bei uns in der weiteren Arbeit mit dem Hund. Die Fährten werden Länger aber wir nehmen nicht mehr Futter. Dadurch hast Du im Prinzip weniger Futter auf der Fährte. Merken wir das es dem Hund zu wenig wird, ist beim nächsten Mal wieder etwas mehr Futter da.
LG Silke
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Di 17 Feb, 2009 14:33
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Beim Schleppen haben die Welpen ihre Belohnung erst nach 5, 10 20m - und die finden das trotzdem toll - vielleicht gerade deswegen?

Für manche Hunde mag die häufige Bestätigung ein MUSS sein auch als eine Art "Rückversicherung" und Leitfaden, manche Hunde mögen es "spannender" finden wenn sie dafür richtig was tun müssen.
Ein Überangebot and Bestätigung - und nicht nur im Fährten- mag das Interesse des Hundes schmälern.

Ausserdem sind Welpen noch nicht zum "Vielverdiener" erzogen worden, sehr nasenorientiert und neugierig - gute Voraussetzung den Futterabbau voranzutreiben.

Ich selber würde nicht gleich 200 S mit einem Welpen (bis 12 Wochen) machen, sondern lieber kurz (20-50m), dafür häufiger. Grund: dass er nicht übersättigt und überfordert wird. Danach wird aber schon sehr schnell die Länge gesteigert, und Bögen / Winkel eingebaut.

Falls Fehler passieren oder Nase hoch kommt, wird durch Führtechniken (Leine, Schnüffeln..loben wenn er 2-5 Schritte danach sauber sucht) der Hund in seinem Suchen unterstützt.
LG
Nicole

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Nicole & Paros im Herzen & Puschka & Borak


Di 17 Feb, 2009 16:03
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Nur um das nochmal klar zu stellen:

bei der von mir beschriebenen Methode müssen die 100 bis 200 Schritt nicht zwangsläufig abgesucht werden. Beim Anfängerhund: Wenn der Hund in einen guten Suchrythmus gekommen ist und diesen über eine bestimmte Strecke (intuitiv zu bemessen) stabil beibehält, wird bzw. kann abgebrochen werden (Jackpot nicht vergessen). Hat für mich eindeutig den Vorteil, daß ich in einer guten Phase abbrechen kann und nicht evtl. am Ende der von mir gelegten 10/20/30 Schritt der Hund gerade mal ins Faseln gekommen ist, die Nase hoch hatte oder oder oder (wie oft ist mir das mit meiner Onja schon passiert - und die zweite gelegte kurze Fährte machts nicht unbedingt besser). Natürlich muß darauf geachtet werden daß ein Anfänger- oder ganz junger Hund physisch und psychich nicht überfordert wird, ganz wichtig. Unser Orest war damals auf seiner ersten richtigen Fährte (nach den Quadraten) übrigens schon etwas über 6 Monate alt und hätte noch weit über die knapp 200 Schritte raus gesucht.

Grüße, Angela


Di 17 Feb, 2009 17:52
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Und dann noch zu der Futterbestätigung:
aus der Erfahrung mit meinen bisherigen Hunden kann auch ich sagen, daß nicht jeder Anfänger-Hund die Bestätigung in jedem Schritt braucht oder will.
- meine 3 ersten Hunde sind quasi fast ganz ohne Futter unterwegs auf der Fährte ausgebildet worden und waren allesamt begeisterte und gute Sucher
- meine jetzige Onja hat von Anfang an bzw. ab Fährte 6 (ab da habe ich Futterstraßen gelegt, die ersten 5 waren Schleppen) das Futter in den Tritten NULL interessiert und regelrecht geweigert zu fressen obwohl dann hinten am Ende quasi nichts mehr lag. Erst nachdem ich auf Futterdepots umgestiegen bin (3-4 Stückchen alle durchschnittlich 20-30 Schritte) hat sie angefangen das Futter anzunehmen (meistens wenigstens, auch nicht immer).
Gruß, Angela


Zuletzt geändert von Onja am Di 17 Feb, 2009 18:09, insgesamt 1-mal geändert.



Di 17 Feb, 2009 18:07
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Seht Ihr ,

so hat jeder seine eigene Meinung und Erfahrungen gemacht Bild und das ist doch auch der Reiz am Hundesport, das ist quasi das Salz in der Suppe oder so Bild

Egal welchen Weg man auch geht, er muss für den Hund der Passende sein, man muss selbst davon überzeugt sein, aber ganz wichtig ist es aus meiner Sicht un Erfahrung, das wenn man sich für einen Weg entschieden hat, dann sollten man den Grund Weg niemals verlassen und dann von einer zur anderen Methode springen.
Denn das bringt überhaupt nichts außer Verwirrung Bild

LG Alexander Bild

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Ich habe große Respekt vor der Menschenkenntniss meines Hundes. Er ist schneller und gründlicher als ich.
Otto von Bismark


Di 17 Feb, 2009 18:55
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Also Alexander, ich finde diese Arbeit echt total interessant. Daher freue ich mich auf Erfahrungsaustausch. Wenn es abends länger hell kann ich mal filmen und online setzen.

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Liebe Grüße, nickel


Di 17 Feb, 2009 19:57
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Also ich habe ja auch alleine angefangen (bin immer noch ein Anfänger) und habe es nach dem Buch von Hölzle/Schneider aufgebaut.

Ich habe quasi genau das Gegenteil von 200 Schritt suchen gemacht. Ich habe viiiiel zu lange Quadrate gesucht. Mir war immer nicht klar, wie weit kann ich gehen und habe es aus Angst, etwas falsch zu machen, auch nie probiert. Irgendwann dachte ich mir, es muss doch mal weiter gehen. Aber ich habe lange gebraucht um zu sehen, wieviel ich mit meinem Hund machen kann.

Da ich am Anfang niemanden zur Seite hatte, konnte ich auch nicht viele verschiedene Meinungen bekommen (was nicht immer ein Nachteil ist Bild ). Ich mache heute noch viel auf der Fährte nach dem Bauchgefühl. Nach Meinung meiner Vereinskollegen sucht sie toll. Ich kann das immer noch nicht so gut beurteilen, bin aber über ihren Kampfgeist sehr beeindruckt!

Das Schöne ist, durch meine Unerfahrenheit habe ich nie eingegriffen, so dass sie immer alleine klar kommen musste. Damit habe ich einen Hund, der sehr selbstständig sucht und sich bei mir nicht absichert und selber vorne kämpft. Ich finde es gut so.

Heute würde ich Einiges anders machen (wie immer Bild ), aber wahrscheinlich mache ich mir dann zu viele Gedanken Bild

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Viele Grüße
Christina und Fusselbirne Dori

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Jeder Tag, an dem du nicht lächelst, ist ein verlorener Tag!


Do 19 Feb, 2009 13:05
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Na du machst mir ja Mut Bild ! Ne, ich bin sehr zufrieden. Ich wäre halt nie auf die Idee gekommen, schon so lange Fährten zu legen. Dazu war ich vielleicht nicht mutig genug und hätte wahrscheinlich auch den entscheidenden Moment der Überforderung nicht wahr genommen.

Aber ich finde den Ansatz doch sehr interessant. Ich lese gerne über verschiedene Ausbildungsmethoden, aber das wäre glaube ich auch nicht so meine Sache!

EDIT: Ich habe natürlich eingegriffen - bei den GG. Ansonsten habe ich sie nur gelobt, wenn sie wieder auf die Fährte zurück ist. Ich habe sie sich selbstständig wieder reinsuchen lassen. Sie ist allerdings auch nie weit von der Fährte runter. Aber es ist ein Training und da darf sie sich gern mal vergewissern.

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Viele Grüße
Christina und Fusselbirne Dori

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Zuletzt geändert von Chrissi82 am Do 19 Feb, 2009 17:34, insgesamt 1-mal geändert.



Do 19 Feb, 2009 17:31
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