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 Welcher Aufbau verfolgt welchen Sinn? 
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Registriert: Sa 05 Feb, 2005 13:13
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Hallo, ich habe das jetzt mal gelöscht und hier einen neuen Thread eröffnet.
Also meine Hunde bekommen folgende Ausbildng: mit 9-10 Wochen lege ich einige Quadrate mit Leckerchen, der Hund bekommt aber sofort die Leine unterm bauch lang, um ihn auf ein Ritual zu konitionieren. Hat er gelernt auf HZ die Nase zu nutzen, gibt es kurze Geraden, in denen ca. alle 4-5 Schritte ein Lecker liegt, am Ende ein Futterpöttchen. Zunächst darf Welpi Freßpott sofort leeren, da ich nebenbei den Wlepn ruck zuck mit Lecker Sitz/Platz beibringe, kommt dann mit ca. 12 Wochen das Hinlgen am Pöttchen dazu. Dann geht es eine ganze Weile so, bis der Hund auf allen möglichen Böden (Wiese kurz/lang, Acker fein/grob, Wald) eine Gerade bzw. leichte Schlangenlinien beherrscht. Dann gibts GG auf der Fährte, zunächst nur einen und dann enstprechendes des Standes mehrere. Alle meine Hunde kamen irgendwann an den Punkt, an dem sie mal Winkel überlaufen (weil man zu schnell war), in den Bögen schlampen - eben nicht konzentriert gearbeitet haben. Und dann kommt eben die Erfahrung, dass Winkel übelaufen oder GG oder sonstwas nicht toleriert wird! Logo, meist kommen die Hunde in den ersten Momenten in ein gewisses Meiden: sie wollen zurück kommen, legen sich hin und ähnliches. Na dann gibts eben entweder mit Lob die Motivation nach vorne oder auch hier einen Ruck zur Fährte hin. Es darf nicht aufgegeben werden - Fährte mal verlieren unter extremen Bedingungen ist erlaubt, aber nicht Aufgeben!!! Die Lecckerchen werden natürlich abgebaut und diesen eher als kurze, psychologische Bestätigung, wirklich als Futter nutze ich sie nicht mehr.

Meine Hunde lernen aber auch, dass Fehler, Korrigieren, Überzeugen und all das durchaus erlaubt sind, jedoch immer verlangt wird, diese Fehler wieder raus zu arbeiten. Wird ein Winkel überschossen, muss Hund bitte schön konzentriert und ernsthaft den Winkel wieder erarbeiten - auf meine Hilfe ist er ab einem gewissen Stand und je nach Gelände nicht mehr angewiesen. Ist es schwer, helfe ich gerne, in dem ich dort Lecker lege oder ihn beim Arbeiten mit der Stimme unterstütze, aber letztlich muss er die Hauptarbeit leisten.
Fall ich mal durch - gut, dann arbeite ich expliziet an dem Problem und nehm es locker.
Aber genrell sollte mein Hund bei einer normalen Fährte immer irgendwie ankommen - selbst, wenn ich dann schon abgepfiffen bin. Ich lasse solche Sachen wie GG/Winkel überlaufen, zu schnell werden, hektisch werden und all so was je nach Stand nicht mehr durchgehen. Denn wie schon erwähnt, lässt man in UO/SD ja auch nicht durchgehen, wenn der Hund eine Übung, die er beherrscht über mehrere Übungsstunden verbockt.
Daher bin ich immer erstaunt, wie die Hunde (zumindest hört es sich so an) mit Lecker voll gestopft werden. Der Jackpot am Ende sollte doch im Großen Anreiz genug sein; die Leckerchen haben für mich eher den psychologischen Kurzzeiteffekt und dienen als kurze Besätigung zwischendurch.
Von daher würde mich interessieren, wie die Ausbildung mit Lecker in jeden Schritt abläuft, welchen Sinn der Hund darin versteht, wie man das abbaut und trotzdem einen sicheren Sucher bekommt??
Und wenn jemand auf meine Ausbildung fragen hat; kein Problem!!

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Liebe Grüße, nickel


So 12 Okt, 2008 19:41
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Ich weiss, dass ich jetzt etwas provoziere:

Wenn man die beiden Postings oben anschaut und noch den "natürlichen Ablauf", den Ottomar erwähnt, mit einbezieht, kommt man klar zur Ansage: Schleppen zum Aufbau ist der einzig wahre Weg. Ein Beutetier lässt auch nicht Fleischstückchen fallen, und die Raubtiere lernen auch nur mit "Try und Error" und mit "Copy Cat".

Fakt ist doch, dass in der Natur alle Sinne eingesetzt werden, dass die Nase nur kurzfristig über den Boden schnüffelt, dass es dann zum Stöbern und Erspähen geht. Der Welpe hat Teile des Programms in sich.
Mit Trampelpfad (sorry, ich sehe in Deutschland nichts anderes wir Stapfen beim Legen) und lustig rosa und fein duftenden Wurststückchen auf braunem Acker lernt der Hund alle Sinne einsetzen: Nase zum Fressen nach unten, Nase zum Orten nach oben, Augen auf es liegt Wurst in der Autobahn... Wir wollen aber eigentlich nur Nase tief haben.

Der Welpe braucht die Wurst zum Fährten nicht, gerade dort ist es wie beim Babyschwimmen, die haben das Programm noch nicht durch Erlerntes vermischt (versaut darf ich ja nicht schreiben).

Solange Wurst offen rumliegt und sich Hundi/welpe bedienen kann, kann er ja nicht wirklich nachhaltig lernen. Er lernt einen Bewegungsablauf.

Wie im Sommer bereits durchdiskutiert, existiert der einzig wahre Weg nicht, weil die Hundis und die HFs auch nicht gleich funktionieren und verschiedene Vorlieben haben.

Ich mag die Fresstrassen auch nicht, und meine Hunde werden wenn überhaupt erst am Ende satt.

LG
Nicole

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Mo 13 Okt, 2008 13:22
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Sicher soll er den Bewegungsablauf lernen!

Links, rechts, links, rechts .... Bild

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Mo 13 Okt, 2008 13:38
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Zitat:
Sicher soll er den Bewegungsablauf lernen!
Links, rechts, links, rechts ....


Der Welpe hat und macht es ja, er entwickelt seine Technik, er braucht dafür keine Wurst; macht es sogar von allein weil er die Nase benutzt um in den nächsten Tritt zu kommen und nicht "stumpfsinnig" pendeln. Ein Automatismus hilf sicher im Leben, aber birgt auch Risiken gerade im Lernprozess, da sollen sie doch och flexibel bleiben (Meine Ansicht).

Idealerweise soll der Ablauf: Nase-Hirn-Füsse (Schleppen) als Befehl und nicht Füsse-Hirn-Nase (Fressstrasse) sein.
Doch meist sind die Füsse schneller als das Hirn, weil der Hund da auch "entlastet" durch ein System beim Lernen und auch durch unserer System beim Legen. und dann kommen die "Probleme", die ein Welpe / Junghund lösen lernen kann, an denen er wächst und Erfahrungswerte sammelt.

Ein Vergleich:
Fressstrasse ist das gleiche wie der Ball vor der Nase des Hundes. Lernen ist passiv
Schleppen oder futterarm / kein Futter ist wie clickern. Aktives Lernen.

So und jetzt dürft ihr mich hauen Bild

Aber den Senior habe ich auch mit Fressstrasse aufgebaut (3-4 Monate lang), der hat Schleppe nicht ertragen - und zugucken schon gar nicht. Dafür schäme ich mich auch ordentlich.
Bild
LG
Nicole

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Mo 13 Okt, 2008 14:07
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Mein Aufbau:

- Ein paar Quadrate
- Fährte mit Futter (welches nicht stark riecht und nicht gut sichtbar ist) in jedem Schritt, um den Welpen von Anfang an langsam und in jeden Schritt zu bekommen
- Wenn der Hund das kapiert hat, auch gleich Winkel dazu
- dann variabler Abbau des Futters
- Gegenstand ist anfangs die Futterdose am Ende, der Hund lernt ohne Rumgedrücke, dass das Ablegen zum Öffnen der Dose führt
- Gegenstände dann außerhalb der Fährte aufgebaut, bis der Hund sie sicher und korrekt verweist, Umsetzen in die Fährte meist problemlos möglich (möchte auf der Fährte damit keinen Konflikt schaffen). Werden erst in die Fährte eingebaut, wenn das Futter schon recht stark reduziert ist, damit man sie als Belohnung nehmen kann
- spätere Fährten beim erwachsenen, ausgebildeten Hund tlw. fast ohne Futter, manchmal einzelne Bröckchen, ab und zu mal 20 Schritt hintereinander als besondere Belohnung oder zum Ruhigstellen
- Hund lernt, dass er die Fährte ruhig mal verlieren darf und es toll ist, wenn er sie selbst wiederfindet; Rumschluren und durch die Gegend gucken wird absolut verboten.

Gruß
Andrea

P.S.: Und nun hab ich schon das ganze Forum durchsucht und immer noch nicht gefunden, wer hier jahrelang Futterstraßen legt...


Zuletzt geändert von Schnuppernase am Mo 13 Okt, 2008 14:12, insgesamt 1-mal geändert.



Mo 13 Okt, 2008 14:11
Nicole (Happynic), eine Frage hab ich:

Zitat:
Fakt ist doch, dass in der Natur alle Sinne eingesetzt werden, dass die Nase nur kurzfristig über den Boden schnüffelt, dass es dann zum Stöbern und Erspähen geht
Wenn du nun mit wenig Futter von Anfang an arbeitest und der Hund dann in das natürliche Stöbern/Spähen verfällt - was machst du dann? Einfach ihn festhalten, bis die Nase wieder runtergeht?

LG Andrea


Mo 13 Okt, 2008 14:15
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Ich sehe das genauso wie Andrea und von jahrelang hab ich auch nix gesagt Bild Bild

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Mo 13 Okt, 2008 14:18
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Beiträge: 592
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Beim Schleppen geht die Nase nicht wirklich hoch, sie werden auch nicht zum Stöbern verleitet wenn die Schleppe genug lang liegt.

Unerwünschtes Verhalten wie Stöbern zur nächsten Belohnung, und mit den Augen suchen führt bei einer Schleppe nicht zum Erfolg, da ja nur am Ende was liegt. Dur "clickst" dann die nächsten Schritte. Da ich keinen Pfad trample kommen sie mit Erspähen / Augen auch nicht weiter.
Verhalten das nicht zum Erfolg 7 oder Teilerfolg führt wird mit der Zeit auch nicht gezeigt.

Sollte der Junghund/ Welpe doch mal abweichen, bleibe ich stehen, beobachte sein Suchverhalten, lasse ihn tüchtig schnüffeln bis er im nächsten Tritt ist und lobe dann plus gehe wieder mit. Sollte er beim Abweichen als Welpe das Suchverhalten einstellen (ziemlich schlecht), wende ich das Konkurrenzschnüffeln an und starre meinerseits auf die Fährte, nicht auf den Hund. Letzteres hat immer gefunzt zum Anstacheln: Nase runter und weiter suchen und danach nach 3-4 Tritte Lob (Click, zur Erinnerung bei mir kein Auflösekdo) bekommen.

LG
Nicole

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Mo 13 Okt, 2008 14:45
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Zitat:
Wenn bei Problemen immer wieder empfohlen wird, wieder mehr Futter zu legen, bis dahingehend, dass in jeden Fusstritt gelegt werden soll, was ist das anderes als Futterstrassen, und es handelt sich hier oft um Hunde die schon mehrere jahre alt sind.
Und wenn ich hier wieder zu den Anfängen zurückkehre, wie baue ich es denn dann beim nächsten Mal richtig ab?

Wenn / Sollte ein Hund das Fährten über Futter in jeden Schritt gelernt werden, hat man Chancen, dass der Hund bei Fehlverhalten aufgrund von Überforderung durch den HF (zu schweres, unbekanntes Gelände, ungeübte Wetterverhältnisse, chaotische Führweise etc.) oder schlichtweg Negativ-Ereignissen auf der Fährte wieder Sicherheit aufbaut.
D.h. der Hund "rettet" sich über das "Links-rechts-links...." wieder in eine Systematik die im Sicherheit gibt, weil ihm einfällt da war was in meiner Babyzeit.
Und da ich persönlich möchte, dass der Hund wirklich jeden Schritt die Nase perfekt unten hat und jeden Schritt intensiv ausarbeitet gibt es entsprechend auch immer wieder unregelmässige Sequenzen wo mehr steckt als ein Futterstück, um dem Hund wieder in seinen Rythmus zu bringen.
Genügend gerade hektische oder schnelle Hunde zeigen, wenn man genau hinschaut, dass sie z.B. nur links oder nur rechte Tritte erwischen, damit müssen sie die doppelte Schrittlänge überbrücken und werden oft noch unsicherer. Daher bringt man sie in einen ruhigeren Rythmus und sie "hangeln" sich Schritt für Schritt vorwärts. Allerdings muss der HF gleichzeitig auch das Führen mit der Leine lernen, damit der Hund die ruhige Erwarungshaltung "Beim nächsten Schritt könnte was drin sein" auch hält und ruhig weiterarbeitet.
Das ist also nichts wie eine technische Übung und hat weder was mit Triebförderung noch mit Abfüttern zu tun. Da der Hund auch nie weiss wann was und wieviel kommt wird er sehr genau, langsam und konzentriert und reagiert sofort, wenn innerhalb von einer Schrittlänge sein Tritt nicht kommt, weil z.B. ein Winkel da war.
Aber keiner hat hier von jahrelangen Futterstrassen noch Sattfüttern gesprochen.
tschau juschka


Mo 13 Okt, 2008 19:19
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Registriert: Di 31 Dez, 2002 19:30
Beiträge: 1883
Zitat:
Ab wann bringst Du dem Hund das Verweisen der Gegenstände bei, wenn ich es außerhalb der Fährte mache, dann muss er ja irgendwie den Befehl Platz schon kennen, oder?

Ein "Gegenstand" (=Tupperdose) ist aber der ersten Fährte dabei, da der Hund die Dinger dann schon kennt, kann man sie auch ausserhalb der Fährte verwenden und schnell umbauen zu normalen Gegenständen.
Zudem arbeiten Hunde, die geclickert werden oft über freie Verhaltensformung und nach Try+Error geht hier das Verweisen oft sagenhaft schnell und sicher. Ohne Kommando oder körperliche Einwirkungen.
tschau juschka


Mo 13 Okt, 2008 19:23
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Zitat:
Zitat:
- Gegenstände dann außerhalb der Fährte aufgebaut, bis der Hund sie sicher und korrekt verweist, Umsetzen in die Fährte meist problemlos möglich (möchte auf der Fährte damit keinen Konflikt schaffen). Werden erst in die Fährte eingebaut, wenn das Futter schon recht stark reduziert ist, damit man sie als Belohnung nehmen kann

Wann ist denn der Punkt bei Dir erreicht, dass das Futter so satrk reduziert ist? ich meine zeitlich.
Kommt extrem stark auf den Hund drauf an! Das kann man nicht verallgemeinern, ist doch in jeder Ausbildung so. Also ich denke ganz grob: 5 - 15 Fährten Futter in jedem Schritt, dann langsamer Abbau über weitere 50 Fährten bis ich es so weit runter reduziert habe, dass es mir wenig genug ist UND ich auch nicht mehr korrigieren muss. Und dann ist der Hund bei zweimal wöchentlich fährten, angefangen imm Alter von 10 Wochen, auch erst 10 Monate alt. Mir reicht das, ich geh nicht nach dem Prinzip "wer zuerst Prüfung hat, ist Sieger".


Zitat:
Ab wann bringst Du dem Hund das Verweisen der Gegenstände bei, wenn ich es außerhalb der Fährte mache, dann muss er ja irgendwie den Befehl Platz schon kennen, oder?
Da ich das clicke, muss der Hund GAR keine Kommandos beherrschen. Dafür brauch ich 2 Wochen, dann kann er es perfekt und ohne Hilfen (die man sonst wieder abbauen muss).

Zitat:
Wenn bei Problemen immer wieder empfohlen wird, wieder mehr Futter zu legen, bis dahingehend, dass in jeden Fusstritt gelegt werden soll, was ist das anderes als Futterstrassen, und es handelt sich hier oft um Hunde die schon mehrere jahre alt sind.
Und wenn ich hier wieder zu den Anfängen zurückkehre, wie baue ich es denn dann beim nächsten Mal richtig ab?
Genau das, der falsche Abbau, ist m.E. der Grund vieler Probleme wie Stürmen etc. Und ich schrieb ja nirgendwo, dass ich parallel zum Futter nicht mal gescheit einwirke.

Andrea


Zuletzt geändert von Schnuppernase am Mo 13 Okt, 2008 19:33, insgesamt 1-mal geändert.



Mo 13 Okt, 2008 19:30
Zitat:
Zitat:

Und dann ist der Hund bei zweimal wöchentlich fährten, angefangen imm Alter von 10 Wochen, auch erst 10 Monate alt. Mir reicht das, ich geh nicht nach dem Prinzip "wer zuerst Prüfung hat, ist Sieger".
Andrea

Bei uns im DVG und PSK sind in diesem Alter sowieso noch keine Prüfungen zulässig.
Ich führe einen Hund zur Prüfung, wenn ich der meinung bin er kann es
ICH auch. Gibt aber auch genug Leute, für die es wichtig ist, dass der Hund mit zwei Jahren zur FH fertig ist oder mit 3 Jahren die erste VPG-LGA geht. Ich hatte das Alter nur mal hochgerechnet jetzt, weil ich dachte, evtl. heißt es, das würd ja alles viel zu lange dauern.


Mo 13 Okt, 2008 21:42
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Registriert: Sa 05 Feb, 2005 13:13
Beiträge: 754
Meine Erfahrung: bis zu einer sicheren FH dauert es bei mir ca. 2 Jahre. dann kommen Erfahrung, Training usw. dazu, um alles noch zu verfeinern.

Also 2 Jahre von Welpe ab. Alfons lief seine erste FH1 mit 19 Monaten mit 100 und 14 Tage später die FH2 mit 93.
Und trotzdem hat man immer was zu verbessern und außerdem muss man einen Stand ja auch halten - das vergessen viele HF. Mit möglichst wenig Aufwand viel erreichen...das ist ihnen lieber. Gerade die reinen SchHler sind ja oft Fährtenmuffel, dabei bin ich der meinung, die Prüfungen werden in der Fährte entschieden!
Und zudem holt man die Punkte nie wieder auf die in der Fährte liegen bleiben!!
Darum: Bild

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Liebe Grüße, nickel


Di 14 Okt, 2008 07:35
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Zitat:
Zitat:
Ich hatte das Alter nur mal hochgerechnet jetzt, weil ich dachte, evtl. heißt es, das würd ja alles viel zu lange dauern.

Ich wollte aber keine theoretische Hochrechnung, sondern gern mal wissen, wie es tatsächlich ist.
Ottomar
Hab ich doch jetzt beschrieben, was willst du noch??


Di 14 Okt, 2008 20:29
Zitat:
die Prüfungen werden in der Fährte entschieden!
Der Ansicht war ich früher auch... mittlerweile werden viele Prüfungen aber auch in der UO entschieden. Beim Voraussenden nur 5 Schritte - Übung weg. Kein Steh - Übung weg...


Di 14 Okt, 2008 20:33
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