Aktuelle Zeit: Fr 17 Aug, 2018 04:44



Auf das Thema antworten  [ 31 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3  Nächste
 anfangen von Verleitungen 
Autor Nachricht

Registriert: Di 31 Dez, 2002 19:30
Beiträge: 1883
Zitat:
Das können nur Frauen.

Nö...das glaube ich nicht. Es soll auch Männer geben die sowas können.

Du hast auf die Fragestellung von Elfie bereits am 2.12, ca. 6h später geantwortet, aber nicht mit konkreter Hilfe, sondern nur mit einem Kommentar auf eine andere Antwort.
Ich habe dann nochmals 6h später als erster (!!!) nach 5 Beiträgen sachlich versucht Elfie einen Tip zu geben. Auf meine Antwort hin haben dann plötzlich die Leute meine Antwort zerlegt. Aber vorher sich selbst hinstellen, eine Antwort zu formulieren und sich damit auch in vorderste, angreifbare Front zu stellen hat keiner gemacht....also Ottomar, Du bist nicth auf Elfie eingegangen. Und nein, Du hast erklärt wie Du es machst. Aber für Elfie ist es vorbei - sie hat keinen Welpen mehr. Erklär doch wie Du es machen würdest, wenn Du heute soweit wärst wie Elfie...sonst hilft es ihr null.

Zitat:
Du gibst hier doch selber die Antwort für Deinen Widerspruch, Futter soll er nicht richen, aber er ist so sensibel, auf kleinste Holzpartikel zu reagieren. Ich benutze im übrigen Metallhalter vom Angeln.

Nein tue ich nicht.
Punkt 1: Ich verwende grundsätzlich zu gar keiner Kennzeichnung oder Fährtenschild irgendwas aus Metall um nicht Probleme mit den Bauern zu bekommen
Punkt 2: Ich will ja, dass der Hund sich am Anfang (!!!!) evtl. durch das Futter und das schnelle Bestätigen sich die Sicherheit holt und gar keine grossen Probleme bei den Verleitungen bekommt. Er soll die oftmals Sicht-Verleitungen anfangs gar nicht gross differenzieren um erstmal sicher zu werden und keinen Stress zu kriegen oder sich selbst zu machen. Das baue ich dann langsam ab, so dass der Hund sich wirklich mit einer Verleitung konkret auseinandersetzen muss, aber sicher nicht von Anfang an.

@ elfie
Ich finde das hört sich für den Anfang schon richtig gut an. Mach langsam so weiter, finde selber die Sicherheit und lass Deinen Hund das langsam ausprobieren und festigen und dann kannst du langsam den Schwierigkeitsgrad der Verleitung und die Futterbestätigung verändern, abbauen bzw. intermettierend einsetzen

tschau juschka


Do 04 Dez, 2008 21:57
Profil Private Nachricht senden

Registriert: Di 31 Dez, 2002 19:30
Beiträge: 1883
Zitat:
Ich weiß nicht warum Du probleme mit dem Bauern bekommst, wenn du einen Stab aus metall verwendest, da man ihn beim Verleitungslegen ja entfernt. Wenn Du es allerdings vergißt, kann es auch nur dann problematisch werden, wenn der Bauer unmittelbar danach das Feld bearbeitet.

Nachdem nicht nur ich es schon mehrfach erlebt haben, dass der Bauer zwischen Legen und Suchen bzw. Legen-Verleitungslegen-Suchen das Feld bearbeitet hat finde ich das ganze schon problematisch - nicht nur wenn man etwas nicht mehr findet oder vergisst. Spätestens wenn man (wie einer Vereinskameradin passiert) das erste Mal ein Mähwerk gezahlt hat weiss man dass Holzstecken gewisse Vorteile bergen.

Zitat:
Was gilt denn nun, das was Du zuerst geschrieben hast, Hund soll Probleme bewältigen und dafür bestätigt werden, oder er soll gar nicht groß differenzieren und durch das Futter die Verleitung ignorieren. Elfie fängt mit den Verleitungen an, und diese beiden Aussagen widersprechend sich.


Nö, die Aussagen widersprechen sich nicht. Ich möchte den Hund am Anfang mit wenig Ablenkung und unter Futterhilfe an die Schwierigkeit einer Verleitung heranführen. Wenn er sie anfangs nicht mitbekommt weil er sofort Futter findet ist es gut. Wenn er aber trotzdem stockt und Probleme hat wird er trotzdem beim Drüberstolpern auf der richtigen Fährte schnell Futter finden und ggf. aufkommenden Stress schnell wieder abbauen / verlieren.
Aber wie ich schon mal gesagt habe: es ist immer einfacher, formulierte Hilfestellungen zu zerlegen und selbst nichts konstruktives dazu zu schreiben. Und es ist auch extrem hilfreich, wenn ein User erst sich durch das halbe Forum lesen muss um mitzubekommen wie ein anderer User x,y seine Ausbildung aufbaut und daher Probleme a, b oder c nie hat. Man könnte aber auch versuchen konkret zu helfen und nicht auf seine Ausbildung zu verweisen sondern sich auf den entsprechenden Fragesteller einzulassen.
Aber wie war das...vielleicht können das nur Frauen?
tschau juschka


Do 04 Dez, 2008 22:52
Profil Private Nachricht senden

Registriert: Fr 05 Okt, 2007 14:16
Beiträge: 65
http://www.smileygarden.de

@ Ottomar
Das mit den Schlangenlinien als Verleiter ist ne super Idee, werde ich mal ausprobieren. Hab mich schon gefragt, wie ich mehrere auf die Fährte kriege ohne meine Orientierung zu verlieren. So ist es für mich einfacher. Da ich erstmal mit Futter arbeite, müssen dann halt mehrere Stöckchen zur Orientierung her. Bild
Bei meinem vorhergehenden Hund konnte ich auch super mit Stimme strafen, das hat der verkraftet. Aber bei meiner Hündin jetzt führt das in Lernphasen zu Streß, später, wenn es sitzt, ist es kein Problem mehr. So ist für uns Futter zum Lernen erstmal besser. Dosiert und an den richtigen Stellen natürlich. Als Triebziel hat mein Hund die Gegenstände, wo es immer getrockneten Pansen gibt. Der wird nur auf der Fährte verfüttert sonst nicht. Und sie weiß ja nicht, ob es heute 3, 5 oder mehr Gegenstände sind. Ab und zu wird danach noch mit der Beißwurst gespielt, aber das ist eher selten.

@ Juschka
Da ich sowieso nur ein Metallschild besitze, habe ich schon Holzschilder in Auftrag gegeben. Hab schon auf der Prüfung einen Anpfiff bekommen. Bild
Habe aus deinen Tips schon viel mitgenommen, da du ja die "Futterbestätigungsmethode" schon länger erfolgreich praktizierst. Vielen Dank dafür.
Leider gibt es hier bei mir niemanden, der nach D. trainiert und wo ich praktisch lernen kann. Hab mir mal eine Fährte legen lassen und unter großer Diskussion erreicht, daß doch noch Futter gelegt wurde. Ja kein Futter auf die Fährte legen ist die Devise der meisten. Ergebnis: hektisches, schnelles Suchen, Überlaufen von Winkeln usw. Also nicht mein Ding. Aber wir sind auf dem richtigen Weg und werden uns nicht abbringen lassen. Bild

Viele Grüße Elfie

_________________
kein Mensch/Hund ist vollkommen, aber vorhandenes Potential sollte ausgeschöpft werden


Fr 05 Dez, 2008 11:35
Profil Private Nachricht senden
Alpha-Tier
Benutzeravatar

Registriert: Di 31 Dez, 2002 14:23
Beiträge: 3753
Wohnort: Wilnsdorf
Hey Elfie,

klasse Smilie - den sollte ich wohl mal besser in die Smilie-Liste aufnehmen Bild

_________________
Gruss Karin & Feenja
()_()_.-" "-.,/)
;.. `; -._ , ` )_
( o_ )` __,) `-._)


Fr 05 Dez, 2008 13:29
Profil Private Nachricht senden Website besuchen
Benutzeravatar

Registriert: Sa 05 Feb, 2005 13:13
Beiträge: 754
Elfie, das mit dem Nicht-wiederfinden der Verleitungen kenne ich zu genüge... Bild

Ich bekenne mich ja auch zur Anti-ständig-für-alles-leg-Futter-Fraktion, denn wenn Hunde dann (und das müssen sie ja nun einmal irgendwann, wenn sie Prüfungen machen sollen) mehrere Fährten und dann auch noch lange Fährten korrekt und ruhig absuchen sollen, ist es oft vorbei mit der Ruhe.
Ich bin da ein lebendes Beispiel, habe ich Alfons auch fast zu lange mit Futter bestätigt... Bild
Er geht Schritt für Schritt und weiß genau, dass am Ende sein Jackpot liegt - aber er weiß eben genauso, dass er keine unnötigen Fehler machen darf und AUSSCHLIESSLICH bei anständiger ARBEIT dorthon kommt.
Vielleicht ist das auch ein Unterschied: ich erwarte von meinem Hund, dass er die Fährte ausarbeitet und nicht von Lecker zu Lecker fährtet.

Mir ist der Effekt, Probleme immer mit Futter zu lösen bzw. damit das Problem zu verringern, zu einfach.
Ich kann meinem Kind natürlich eine Aufgabe stellen: 5+7=1?
oder ich sage 5+7=??
Welche ist wohl schwieriger und bei welcher lernt er eher das eigenständige Rechnen?
Sorry, ich mag Vergleich Mensch/Hund nicht, aber mir fällt nichts Besseres ein...
Aber du machst das schon und wenn du eine schöne Gerade legst und dann Schlangenlnien drüber, kannst du ja immer sicher sein, das es falscht ist, wenn der Hund die Gerade verlässt! Klingt komisch - ist aber so!
Und einfach noch dazu!! Also auch gut für mich! Bild

_________________
Liebe Grüße, nickel


Fr 05 Dez, 2008 14:47
Profil Private Nachricht senden

Registriert: Fr 05 Okt, 2007 14:16
Beiträge: 65
Hallo Nickel !
Bei meinem vorhergehenden Hund (Airedale) habe ich auch sehr schnell das Futter abgebaut. Der war so triebig, daß er auch bei Einwirkung (Ruck) keine Probleme hatte. Er hat das verkraftet. Ist aber auch bestimmt eine Rassefrage. Meine jetzige ist ein Hovi und eigentlich für ihre Rasse mit einer super Härte ausgestattet. Aber in der Fährte ist sie ein Sensibelchen, die bei jedem harten Wort mit Hektik antwortet und deswegen habe ich mich für Futter entschieden, wahlweise zur Bestätigung eben die Gegenstände. Wenn sie dann einigermaßen sicher ist wird es halt wieder weggelassen. Und daß es auch ohne Futter geht habe ich ja zur Prüfung gesehen. Sie ist zwar etwas schneller geworden, aber das kriegen wir auch noch hin.

@Ottomar
DM! Ein Traum. Ich bewundere jeden, der soweit kommt.
Auch meine hatte schon eine Phase, wo sie einfach verweigert hat und da habe ich ihr auch gezeigt, daß sie muß. Ca. 20m weiter gab es einen Gegenstand (zufällig) und ich glaube, daß sie begriffen hat, daß es sich nicht lohnt mir den Stinkefinger zu zeigen und gleichzeitig hat sie sich auch für´s Weitersuchen bestätigt.

@Karin
Der passte so supergut und ich konnte es nicht lassen.

Viele Grüße Elfie

_________________
kein Mensch/Hund ist vollkommen, aber vorhandenes Potential sollte ausgeschöpft werden


Fr 05 Dez, 2008 16:58
Profil Private Nachricht senden

Registriert: Fr 05 Okt, 2007 14:16
Beiträge: 65
Doppelt gesendet

_________________
kein Mensch/Hund ist vollkommen, aber vorhandenes Potential sollte ausgeschöpft werden


Zuletzt geändert von Elfie am Fr 05 Dez, 2008 17:03, insgesamt 1-mal geändert.



Fr 05 Dez, 2008 17:02
Profil Private Nachricht senden

Registriert: Fr 05 Okt, 2007 14:16
Beiträge: 65
Hallo Ottomar!
Nein ich arbeite nicht mit Jackpott am Ende. Bei uns ist halt nach einem Gegenstand Schluß. Da es dort fast immer(bei perfektem Verweisen) eine super Belohnung gibt und ihr ja nicht klar ist wieviele noch auf sie warten, ist sie eigentlich immer hoch motiviert alle zu finden. Ob es dann Sinn macht, danach nochmal mit z.B. Katzenfutter am Ende zu bestätigen? Oder habe ich jetzt einen Denkfehler?
Es ist auch schon mal so, daß ich die GS nicht bestätige, um in Prüfungen nicht reinzufallen. Da wird dann aber der letzte mit Pansen belohnt.
Bestätigst du GS noch, wenn sie einmal klappen?

Tschau Elfie

_________________
kein Mensch/Hund ist vollkommen, aber vorhandenes Potential sollte ausgeschöpft werden


Fr 05 Dez, 2008 23:17
Profil Private Nachricht senden

Registriert: Di 31 Dez, 2002 19:30
Beiträge: 1883
Zitat:
Dann nimm doch Holzstecken, wichtig ist doch ggf. die gewollte Verleitung zu kennzeichnen, um ggf. auch nicht zu nahe den GG zu kommen.

Das mache ich auch, und empfehle dies auch eindringlich jedem der es hören will oder auch nicht

Zitat:
Das hast Du auch nicht getan, bei meinen Hunden hättest Du ohne die Vorkenntnis keine Chance.

Das hatte aber Elfie schon, so dass ich glaubte ausreichend informiert zu sein.

Zitat:
Ein gewisses Quantum Stress ist im Lernprozeß produktiv.

Stress im Lernstadium blockiert immer erstmal. Die Frage ist wie reagiert ein Hund bei Neuem, Unbekannten inwieweit mit Trieb, mit Stress oder sonstwas. Und da sind alle Hunde unterschiedlich. Daher fange ich lieber mit einer Mini-Portion an Stress an und schau wie der Hund überhaupt reagiert und baue das langsam auf, also zu riskieren, dass der Hund überfordert ist und aus Stress heraus gar nichts mehr lernt.

Zitat:
Genau so ist es, und es mag vielleicht komisch klingen, ich kenne keinen, der bei den DM`s über lange Zeit oben läuft, der über immer wieder Futter, die Hunde ausgebildet hat.

Ich schon und zwar genügend

Zitat:
Es ist auch schon mal so, daß ich die GS nicht bestätige, um in Prüfungen nicht reinzufallen. Da wird dann aber der letzte mit Pansen belohnt.
Bestätigst du GS noch, wenn sie einmal klappen?

Ich mache es genauso wie Du. Mal gibt es was am GG, mal nicht, mal auch zwei oder drei nicht - auch in Verbindung mit gar keinem Futter auf der Fährte. Ich verbinde die "Nicht-Belohnung" am GG möglichst mit der Art des Verweisens - etwas langsamer oder schief wird nicht bestätigt, fördert daher dann das der nächste GG wieder "verbessert" wird- und dafür gibt es dann wieder was.

Zitat:
Aber wir sind auf dem richtigen Weg und werden uns nicht abbringen lassen.

Das ist das wichtigste Bild und ich gratuliere Dir zu Deiner Standhaftigkeit - lass Dich nicht belabern, wenn Du Dir selbst sicher bist mit dem was Du tust

tschau juschka


Sa 06 Dez, 2008 02:11
Profil Private Nachricht senden
Hallo Elfie,

ich mach es auch so, dass ich ab und zu mal die Gst. nicht bestätige - eben um den Hund auf der Prüfung nicht zu verunsichern. Dafür gibts dann am nächsten Gst. wieder Futter oder eben am letzten was ganz tolles.

Zitat:
Ich habe hier im Forum schon mehrfach erklärt, wie ich Probleme in der Fährte angehe, und zwar nicht mit Futter sondern mit der offenen Problemlösung durch den Hund und ggf. durch meine Unterstützung in bestärkender oder verneineneder Form.
Und dazu hjabe ich oft genug ausgeführt, dass der Hund das Treibziel, Ende der Fährte haben muss.
Erinnerst Du Dich?
Ottomar, ist das dann jetzt deine Pauschalantwort für alle Fragen? Weil dann müsstest du ja eigentlich gar nix mehr schreiben zu Ausbildungsthemen. Kannst ja für die Neuen dann einfach einen entsprechenen Link setzen Bild


Sa 06 Dez, 2008 11:03

Registriert: Di 31 Dez, 2002 19:30
Beiträge: 1883
Oh mei Ottomar, was hast Du denn jetzt für ein Problem? Richtig lesen hätte manchesmal einen Vorteil!

Zitat:
Was denn nun, ich denke man soll das gerade nicht (siehe Deinen Beitrag oben, weil der Hund ja schon Splitter von Holz wahrnimmt.

Habe ich doch geschrieben. Zum Kennzeichnen (wenn überhaupt) und für den Abgang ausschliesslich Holz, bei der Verleitung aber nicht in den Tritt oder direkt auf der Fährte gesteckt sondern möglichst weit seitlich - was die Reichweite halt hergibt. Erinnerst Du Dich?:
Zitat:
Tja wenn die Stecken auf die Fährte gesteckt werden und nicht soweit wie vom Fährtenleger möglich seitlich neben die Fährte um möglichst wenig Geruch des Steckens auf die Fährte zu bringen.


Zitat:
Der Satz ist so pauschal falsch, das solltest Du eigentlich besser wissen, wenn Du seminare gibst.

Dann beschäftige Dich mal mit Verhaltensbiologie: Stress und Lernen passen erstmal nicht zusammen - wobei Stress generell im Leben sein muss - auch klar. Und achja....genau weil ich Seminare gebe achte ich darauf keinen Mist zu erzählen - wovon Du ja genauso überzeugt bist - siehe DVG-Seminar

Zitat:
Was machst Du denn dann, wenn Dein Hund immer richtig verweist, oder ist es bei Dir tatsächlich so, dass Dein Hund 3 GG hintereinander schlecht verweist, denn Du schreibst ja, dass Du durchaus mal 3 GG hintereinander keine Bestätigung gibst.
Ich halte mehr davon die Belohnung mit verbaler Belobigung zu verknüpfen, denn in der Prüfung darf ichj loben und nach Pawlow verknüpft der Hund das mit Futterbestätigung.

Verbales Lob ist immer konditioniert mit dem Futter im Aufbau. Aber Futter wird intermettierend eingesetzt, wenn der Hund GG kapiert hat. Und die Lücke wird vorzugsweise dann gesetzt, wenn der Hund den GG in irgendeiner Weise nicht 100% perfekt verwiesen hat - dann ergeben sich zwei Folgen:
1) Der Hund lernt auch weiterzusuchen, wenn kein Futter kommt
2) Der Hund wird - auch nicht verbal - für ein nicht perfektes Verhalten bestätigt. Bestätigungen sorgen ja dafür, dass ein Hund sich bemüht dieses öfters zu zeigen, und genau das möchte ich ja in dem Fall nicht.
Und es gibt genügend GG die bei entsprechender Trainingssituation nicht 100% perfekt sind. Vielleicht ist mal eine Pfote drauf, oder er liegt nicht genau mittig, er hat ihn zu spät wahrgenommen und mit "hoppala - da ist er" verwiesen, oder minimal zögernd...oder, oder, oder.... Je weiter der Hund ist desto differenzierter und genauer unterscheide ich, ob der Hund es menschlich ausgedrückt "verdient" hat zusätzlich Futter zu bekommen oder nicht.
Also kann es - aus Trainingsgründen - sehr wohl so sein, dass auch mal mehrere GG ohne Futter abgearbeitet werden, einige nur mit verbalen Lob, einige komplett ohne und eher mit einer Ansage "Ne...das geht schöner, da kriegste gar nichts..."
tschau juschka


Sa 06 Dez, 2008 23:00
Profil Private Nachricht senden
Benutzeravatar

Registriert: Mi 16 Dez, 2009 11:06
Beiträge: 273
Wohnort: Syke
Mal ein altes Thema raushol .... :schuechtern:

Am Mittwoch hab ich mich mit unserem AW über Verleitungen unterhalten. Er meinte, es wäre Blödsinn sowas zu üben, da der Hund nicht unterscheiden kann, ob das nu ne halbe Stunde älter/jünger ist oder nicht. Alles riecht gleich. Das verwirrt den Hund nur, wenn man ihn "straft" das er in die Verleitung ist. Beim nächten Mal will er dann nicht den Winkel nehmen, da es ja auch da um die Ecke geht. - Um die Ecke gehen = Strafe - Quasi keine Verleitungen üben und auf der Prüfungsfährte dann überaschen lassen.

Ich hatte schon ziemlich viele Verleitungen, auch wenn es ohne Absicht war. Alte Fährten, Kinder die mit Rad drüber gefahren sind, Hunde - die auch einen Teil der Leckers geklaut haben, ein Rudel Rehe, Gassiegeher .... eigentlich alles was man haben kann, wenn man auf einem Acker direkt am Wohngebiet fährtet. Einmal hat sie sich eine Verleitung angesehen. Nach 1 m ist sie umgedreht. Ich hab sie einfach mal gewähren lassen - sie soll ja Fehler machen im Training.

So, nu frag ich mich, woran hat sie erkannt, dass es die falsche Fährte ist, wenn sie den Unterschied zwischen alt und neu gar nicht erkennen kann?

_________________
LG Dana

Dein erster Hund wird nie das werden was Du erwartest. Aber alle anderen nach ihm, werden nie wieder das für Dich sein, was Dein erster Hund war.


Fr 18 Dez, 2009 09:10
Profil Private Nachricht senden
Alpha-Tier
Benutzeravatar

Registriert: Di 31 Dez, 2002 14:23
Beiträge: 3753
Wohnort: Wilnsdorf
AceNeela hat geschrieben:
So, nu frag ich mich, woran hat sie erkannt, dass es die falsche Fährte ist, wenn sie den Unterschied zwischen alt und neu gar nicht erkennen kann?


Wer sagt das?
Natürlich kann der Hund zwischen verschieden alten Fährten unterscheiden!
:wink:


Fr 18 Dez, 2009 09:58
Profil Private Nachricht senden Website besuchen
Benutzeravatar

Registriert: Mi 16 Dez, 2009 11:06
Beiträge: 273
Wohnort: Syke
Das hab ich mir schon gedacht. Aber erklär das mal einem AW, der schon 35 Jahre Hundesporterfahrung hat. :gruebel: Unterscheiden kann nur ein Hund, der mindestens schon 5/6 Jahre sicher im Fährten ist. Meine fährtet seit 2 Jahren und kann das trotzdem.

Weisst du, ich streite mich da nicht rum, ich mache das, was für Madam am Besten ist. Ich lasse mir zwar gerne Tips geben, aber ich mache mir dann auch Gedanken ob das was für uns ist. Damit bin ich bis jetzt ganz gut gefahren.

_________________
LG Dana

Dein erster Hund wird nie das werden was Du erwartest. Aber alle anderen nach ihm, werden nie wieder das für Dich sein, was Dein erster Hund war.


Fr 18 Dez, 2009 10:22
Profil Private Nachricht senden
Alpha-Tier
Benutzeravatar

Registriert: Di 31 Dez, 2002 14:23
Beiträge: 3753
Wohnort: Wilnsdorf
Genau! Du hast die richtige Einstellung! :applaus: :wink:


Fr 18 Dez, 2009 11:33
Profil Private Nachricht senden Website besuchen
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Auf das Thema antworten   [ 31 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3  Nächste

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Gehe zu:  
cron
Impressum

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software for PTF.
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de